馬雲:未來十年對中國和世界都將是巨變

馬雲 (右) 紐約時報索爾金(左)

新浪科技訊 北京時間 1 月 19 日凌晨，馬雲在達沃斯論壇特別對話環節接受了紐約時報專欄作家安德魯? 羅斯? 索爾金採訪。這也是達沃斯論壇人氣最為火爆的一場對話，會場外擠滿了沒有拿到票的聽眾，而媒體記者乾脆在門口用手機開始直播。所有人都想從馬雲這裡知道，即將上任的特朗普對於全球化和國際貿易將有何種舉措，而馬雲的阿里巴巴將在美國和中國這世界前兩大經濟體的貿易往來中扮演什麼角色。

對話即聚焦於此，索爾金從馬雲與特朗普的會面內容問起，談論內容延展至貿易保護主義抬頭背景下的全球化前景。馬雲表達了對全球化的堅定支持，同時他表示，全球化需要向更加普惠的方向發展，即升級現有為跨國巨頭服務的國際貿易規則，更好的支持全球 2000 萬家中小企業的進入國際貿易、分享全球化紅利。而這也是馬雲所倡議的 eWTP（全球電子商務平台）的根本目的。

馬雲表示，自己對未來十年中國和世界的重大變化感到興奮。對中國和世界而言都將是個巨大的轉變。

在對話的最後還發生了有趣的一幕，馬雲這位在去年創造了超過 3 萬億銷售額，管理超過 4 萬人、業務遍及全球的企業家在回答提問時表達了對加勒比海岸的陽光和沙灘的嚮往，他說：我來世界走一遭，並不僅僅為了工作。

以下為對話實錄：

索爾金：我們會進行問答環節，並且談談阿里巴巴、中國、特朗普和美國、全球化與貿易等話題，再次歡迎馬雲先生！

你剛剛到訪了特朗普大廈，與侯任總統唐納德特朗普會面，可否介紹一下這次會面？

馬雲：這次會面富有成效，比我預期好得多。

索爾金：你有什麼預期？

馬雲：我和大家一樣也聽說了很多、看到了很多關於他的新聞。進去之後，感到他心態開放且樂於傾聽我的看法。我對於談話的成果非常高興，他主動提出要送我下樓，我想他對此次會面的成果應該也非常高興。

索爾金：其實是你打給他、還是他打給你，這次會面是如何促成的？

馬雲：這也是我問自己的問題。有一天，有人問我你想不想與侯任總統見面，我說真的嗎，我還沒準備好，我不知道要談些什麼。過了幾天，又收到了幾次，有個朋友發郵件給我問同一件事，我想了想也許我應該去談一談，至少特朗普可能會對我說的東西感到高興，所以我就去了。我們討論了中小企、農產品、中美貿易，特別是聚焦讓美國企業通過我們的網絡面向亞洲銷售，而這將為他們創造大量的就業。

索爾金：你承諾未來五年為美國創造 100 萬個職位，不是阿里巴巴直接僱傭？

馬雲：不是我們僱傭，阿里巴巴有 4.5 萬名員工，我們沒辦法請 100 萬人，我無法想象我們可以管理 100 萬人。

索爾金：請談談你如何看中美關係，如何評論特朗普之前對於中國操縱貨幣的言論？你們在會面中談到這些了嗎？

馬雲：首先在美國言論自由，他可以說任何他想說的，我尊重而且也理解。但我也有自己的觀點，我們不會辯論中美貿易、操縱這些，但我們達成了一些共識：中小企、開發中西部，幫助當地農民和中小企出口至中國。我們不會談美國的就業職位流失到墨西哥、中國等等。我可以分享一下我的看法嗎？

首先，30 年前當我剛剛大學畢業時，我們聽說的是美國的美好戰略，將製造就業外包給墨西哥、中國，把服務業外包給印度。有本書叫做《世界是平的》，作者是托馬斯 · 弗里德曼。我覺得這是完美戰略，美國說只想控制知識產權、科技、品牌，而將較低層次的工作交給世界其他地方，這是偉大的戰略。

第二，美國的國際公司通過全球化賺了數以百萬計美元，美國 100 強企業令人驚嘆。我剛剛大學畢業時，當時想買摩托羅拉的 BB 機，售價是 250 美元，我的工資只有每月 10 美元，而製造 BB 機的成本僅僅 8 美元。過去 30 年，微軟、思科、IBM 這些公司賺的錢數以千萬美元計，比中國四大行賺的錢加起來都多，比中國行動、中國聯通等等加起來都多，他們的市值在過去 30 年增長了超過 100%。那麼賺來的錢都去哪了呢？作為商人我很關心資產負債表，關心錢由何而來、去往何處。

過去 30 年，美國在 13 場戰爭中花費了 14.2 萬億美元，如果這些資金有一部分用於投資基建、幫助白領和藍領呢？無論你們的戰略有多好，你們應該為民眾而投資。不是每個人都能有機會上哈佛，像我就不行，我們應該為那些無力上學的人們投入資金。

另外令我好奇的是，我年輕時聽說的是美國有福特、波音等大型製造企業，而過去 20 年聽到的都是硅谷和華爾街，資金流向了華爾街。然後，2008 年金融危機發生了，損失了 19.2 萬億美元，這是一筆巨資，洗劫了白領、毀滅了全球 3400 萬就業。如果這些錢不是流向華爾街，而是投資了中西部、開發那裡的產業，則會帶來很大的改變。不是其他國家偷了你們的就業機會，這是你們的戰略，是你們沒有合理思考、分配資金。這是我的看法。

索爾金：現在我們看到了關於重構全球化的強烈抵制，實際上在達沃斯的多數討論都是圍繞這一話題。抵制發生於美國，但是習近平主席昨天來到了達沃斯，你也是與他同行的一員，對於他的講話，你怎麼看？

馬雲：全球化是很好的東西，美國是教育我們如何進行全球化的發達國家。記得 2001 年前後我們加入 WTO 時，我們都很擔心——如果國際品牌和產品來到中國，毀滅我們的產業，讓我們失去工作呢？當時說服了我們，20 年之後你們卻說這是很可怕的東西。我認為全球化是好的，但全球化需要優化，這是侯任總統特朗普希望解決的問題，我認為全球化應該是普惠的全球化。

過去 30 年，全球化由 6 萬家大企業控制；100 年之前，是由幾位國王控制。如果未來 30 年我們能夠支持 600 萬家企業跨境營運？如果未來 30 年我們能夠支持 2，000 萬家中小企跨境營運呢？我們相信全球化應該是普惠的。

索爾金：你認為習主席提到的事情會發生嗎？中國代表了東方很多年，現在如果說美國將繼續代表所有人而行動？

馬雲：習主席昨天提到，這是最好的時代，也是最壞的時代。世界需要新的領袖，但新的領袖意味着攜手共進，這是我的理解。新的領袖並不需要是特定的某一個，來教導大家什麼可以做、什麼不能做，但全世界需要團結在一起。作為一個中國的商人，我很喜歡也很自豪習主席昨天所提到的——作為一個商人，我希望全世界能夠共同擔負起責任、攜手合作；作為一個中國人，我也對他所作出的承諾感到高興，昨天他提及中國作為世界第二大經濟體應該擔負起責任。這是我第一次聽到中國領導人作出量化承諾，他說未來 10 年我們的進口將達到 8 萬億美元，這讓我感到興奮，因為中國正從出口向進口轉型，如果能夠達成一個具體的數據目標，這對中國和世界而言都將是個巨大的轉變。

索爾金：今天中國對全球化相對會更有興趣，因為其帶來的益處將繼續支持中國朝着「發達國家」成長，對此你怎麼看？

馬雲：首先，WTO 規則不是中國制定的，也不是為中國而制定的。我想改變的是，過去 WTO 是為大企業而設計的，只有大企業能夠參與。中國也從開放中受益良多，我認為中國應該學會一件事——過去中國能夠增長，是因為我們面向世界開放，如果我們能夠繼續開放……（但不是完全開放，比如美國企業要進入中國就需要和當地企業合作？）這就是為什麼我說中國也存在它的問題，這個世界存在着問題，中國當然也很多自己的問題，中國應該開放、應該自信等等。昨天習主席的話讓我很有信心，他已經準備好讓中國面向世界進一步開放。這是我的建議，我們應該通過商業團體、通過談判來解決問題。中國已經加入 WTO 十幾年，我想無論作為企業、作為國家、還是整個世界，都需要重新進行審視。不僅僅是因為不平衡的事物——我們可以喊停。

索爾金：你提出了 eWTP，具體是什麼？

馬雲：WTO 很偉大，但它主要是為發達國家及其企業所設計的，對中小企而言沒有機會。我們希望建立 eWTP，Electronic World Trade Platform，來支持年輕人和中小企，他們可以通過手機和互聯網在網上進行跨境買賣。此外，WTO 也是一家非常有意思的機構，它能夠 20 國政府走到一起、就一件事達成共識，這簡直是不可能，我無法想象各方能夠達成共識。商業應該由商人決定，我認為 eWTP 應該由商界人士們坐下來討論、談判、達成共識，而後獲得政府支持的這麼一個事物。

索爾金：關於阿里巴巴、關於你們自身的商業模式，我想大部分西方人可能不太理解。我能否嘗試讓你們與亞馬遜做一下比較？這樣比較可能你們會覺得不太公平。不過令我感覺很有意思的一點是，亞馬遜所追求的，我感覺比較像是重資產的商業模式，他們購買飛機、想擁有整個供應鏈；而阿里巴巴就零售部分來看，相反地，你們並不想自營倉庫、不想自營物流公司。對此你怎麼看？傑弗里 · 貝索斯（亞馬遜創始人及首席執行官）正確，還是你正確，還是你們會在中間地帶會合？

馬雲：我希望雙方都是正確的，因為世界不是只有一種商業模式，如果世界只有一種「正確」的商業模式，這個世界將非常乏味。我們需要各種各樣的模式，為某種模式而努力的人們必須相信這種模式，我相信我所做的。至於和亞馬遜的不同，亞馬遜更像是一個帝國，自己控制所有環節，從買到賣；我們的哲學則是希望打造生態系統，我們的哲學是賦能其他人，協助他們去銷售、去服務，確保他們能夠比我們更有力量，確保我們的夥伴、10 萬個品牌和中小企們能夠因為我們的科技和創新，而擁有與微軟、IBM 競爭的力量。我們相信通過互聯網技術，我們能夠讓每一家企業都成為亞馬遜。去年我們的 GMV（商品交易額）超過 5，500 億美元，如果要僱傭員工來負責這些商品的運送，我們需要 500 萬人。我們不可能請 500 萬人來運送我們平台上銷售的商品，我們唯一能採取的方式就是賦能服務公司、物流公司，確保他們能夠高效運作、能夠盈利、能夠僱傭更多人。

索爾金：如果自己不擁有供應鏈，是否能保證高效？人家亞馬遜現在已經能夠在幾個小時內送貨到家。

馬雲：去年我們在中國的 125 個城市實現了當日達。10 年前從北京到杭州的郵寄就要 8 天，現在 12 個小時就能從北京送貨到內蒙古城市，物流效率提升了。你不可能一天期望達到這樣的進步，我們有足夠的耐心。2016 年雙 11 我們平台上賣出了 170 億美元的商品，3 天內我們就派送了總共 6 億個包裹。這就是正在發生，也是我們所驕傲的，不是我們掙了多少錢，而是我們具有多大的能量。我們可以使科技變得更有包容性，每一個小企業都可以使用，這是我的夢想。我 1992 年在中國創立我的第一家公司，一家小公司，為了向銀行借 5，000 美元，花了 3 個月申請，仍然失敗了，做小企業真的很困難。今天隨著科技的發展，我們可以做到賦能，這是我想做的事情。

索爾金：一個對阿里巴巴目前仍在持續的批評是侵權問題。在中國知識產權是一個很大的問題，但阿里巴巴是個重要的批評對象。您認為阿里巴巴取得了哪些進步，如何看待其他國家的監管機構，包括美國，仍在質疑阿里巴巴？

馬雲：首先，當你擁有那麼大規模的商業規模的時候，你必須學會接受批評。你必須傾聽，再來判斷哪些是對的，哪些是錯的。第二，作為一個賦能 1，000 萬小商家規模的電商平台，我們不會像亞馬遜 Buy 一樣，特別是價值 5，500 億美元的交易商品，你不可能全部檢查，這是電子商務模式本身的問題。第三，在過去 17 年，我們在打假和知識產權保護方面一直是領軍者。但我們是互聯網公司，沒有執法權，我們發現了某人在賣假貨，我們可以把他從平台上移除，但不能逮捕他。去年一年，我們將 400 名涉假分子送進監獄，下架了 3.7 億件假貨。我們不但是打假的領軍者，我們用大數據來監測誰在買、誰在製造、誰在售賣、地址在哪兒。我們現在對全世界尤其中國政府機構意識到這個問題感到高興。好事是今天你去問這些「犯罪團伙」，這些制假者、售假者，他們說，他們可以去任何一個平台但現在他們不敢上淘寶天貓，因為我們的大數據科技可以查出他們是誰、地址在哪兒，並提交給警方，對他們進行捕獲。

索爾金：您之前說過有關假貨質量的話？

我說的假貨質量的話不是對假貨進行讚揚，而是說經過這麼多年，這些品牌商家必須非常小心，因為假貨的質量正在大幅提高讓人感到非常恐怖。這就是區別。你找到造假者，有人說，這是假貨，你去找第三方鑑定到底是不是假貨，發現有時假貨質量更好。另一個更嚇人的是，一家品牌說你們在賣假貨，我們找了很久，想發現問題但找不到，後來從旗艦店賣了一個商品送過去檢驗，他們說這是假貨。這很令人困惑。打假是同人性的貪婪作鬥爭，一點都不容易，也不可能結束，但必須繼續戰鬥。我們每年投入 2000 名專職人員，每年投入 10 億元人民幣在打假中，不可能兩年內結束戰爭。如果人們還在繼續批評，重要的是我們自己對進展是高興的。如果人們讚揚我，說馬雲你很棒！我知道並不是很棒。或者阿里巴巴很棒！我們並非很棒，我們只是個 17 年曆史的公司而已。但如果他們說，你們在打假上什麼都沒做，不，我們在做很多事情，但你不用去爭辯，你只要去做自己相信的事就好。

索爾金：您談到了在打假上運用了大數據，另一方面你們也在信用體系上運用了大數據，使貸不到款的人能夠得到貸款。我們談到芝麻信用，假如一個可能一些人沒有信用紀錄的交易市場上，怎麼判斷誰到底可以得到貸款，誰不該得到呢？

馬雲：首先，此前，我們有一個系統，教計算機學會怎麼甄別假貨，以及支付寶上的詐騙。我們已經做了十年。現在人們把這叫做 AI 人工智能。我們是一家數據公司，8 年前，我們對自己說，我們不能做一家電商，我們要做一家數據公司，我們有消費者、製造商、物流、交易等等數據。但如何運用好這些數據造福社會？很多中國小企業都非常好，有很好的信用，但是沒有一個適合他們的信用系統。怎麼用我們的數據，打造一個信用體系，使所有人都能獲及這個信用體系？這在過去四年非常強大，所有用我們服務的人，我們都給他一個信用評級，在過去 5 年，我們放了 500 萬個小企業商業貸款，即使他們只要求 5000 美元的貸款。3 分鐘可以決定是否放貸，給多少錢，1 秒鐘到賬，不需要任何人去跟他們接觸，我們叫這個是 310。芝麻信用也可以做談戀愛的資本，丈母娘對未來女婿說，你要和我女兒談戀愛，給我看看你的芝麻信用評分。如果人們要去租車，也會被要求看芝麻信用評分，如果他們不還錢，信用評分將會降低，可能無法租房。這是我們想要打造的系統。如果你買賣假貨，芝麻信用也會體現。

索爾金：最後一個問題，對你進軍好萊塢有很多猜測。您和阿里巴巴的名字出現在年初的幾個大片中。阿里巴巴進軍好萊塢的雄心是什麼？

馬雲：每隔五年，我們都會做戰略回顧，展望未來 30 年，10 年。所有戰略問題都問自己一個問題，是否解決社會問題？我們相信，解決的社會問題越多，你越成功。第二個問題，這個項目十年內會成功？那我們就做。如果一個月或一年就能成功？那就不用做了。怎麼可能在一年和一個月成功？五年前，我們有過一個大辯論，對未來 10 年，20 年中國最需要什麼。最後決定是 happiness 和 health，雙 H 戰略。好萊塢電影能帶給人快樂。現在沒有人快樂，富有的人不快樂，窮人也不快樂。至少看電影能讓人快樂，我覺得我們應該和好萊塢合作。中國有很多英雄，中國英雄總有死，美國英雄永遠不會死。如果所有英雄都死了，誰願意做英雄，我想要我的英雄活下來，這個我們應該多多學習。目前我們只做了 2 年，還有 8 年。我想讓我的公司不止是電商，而是給人啟示。我從電影中得到很多啟示。我最喜歡的電影是《阿甘正傳》。生活是艱難的，這是我從中學到的，得到了很多啟示。在過去的 17 年別人說我是瘋子笨蛋，你瘋了，去做不可能做到的事情！你是個笨蛋，怎麼能做這種模式，亞馬遜是這個模式，EBay 這個模式，阿里巴巴為什麼這個模式？我對我自己說，阿甘說，繼續干，別在意別人的想法。阿甘還說，沒有人能掙錢，人們靠抓小蝦掙錢。所以，我們服務小企業。

觀眾：你如何保證你不會搞砸人們的生活，你是有權力做決策的人，你如何保證你不會控制整個信用體系？

馬雲：首先我不確定，這是一個不確定的世界。每一天都不確定，唯一能確定是昨天。我不知道我會不會變獨裁，或者會變愚蠢，這就是為什麼我認為我應該趁年輕的時候退休。我有很多事情想做， 我想做慈善、想做老師、想做環保。世界如此美好，我為什麼總是要作為阿里巴巴集團 CEO，我來到世界不是為了工作，而是來這個世界享受我的人生。我不想死在辦公室里，而想在陽光沙灘上。

觀眾：你覺得中國會進入貿易戰嗎？如果特朗普政府跟中國打貿易戰，阿里巴巴會受到影響嗎？

馬雲：我認為中美不應該打貿易戰，永遠也不應該有貿易戰，我認為我們應該給川普政府一點時間， 他是一個思想開明的人，他在聽大家的聲音，我認為發動戰爭是非常容易，但結束戰爭是很困難的，甚至是沒有可能。你看伊朗戰爭，阿富汗戰爭，它結束了嗎？ 沒有。我相信一件事，當貿易停止時，世界將陷入困境。 貿易讓人們開始溝通，大家交流文化和價值。如果中美兩國達成一致，阿里巴巴的商業模式將被摧毀，如果這樣是可以停止貿易戰的話，我也樂意去將毀滅阿里巴巴的商業模式。你怎麼能想象世界最大的經濟體和世界第二大經濟體有貿易戰爭，這將是一場對世界的災難。 如果我們能夠把戰爭停下來，我們應該做任何事情來阻止它。

馬雲：我可以最後談幾句嗎？我想向在座各位提出最後一個建議，所有政府都需要注意——未來 30 年對世界而言很重要。每次科技革命都需要 50 年，前 20 年科技公司出現、後 30 年科技得以應用。所以讓我們關注未來 30 年，在此前的 20 年中出現了 ebay、亞馬遜、Facebook、阿里巴巴、谷歌…… 很好，但最重要的是讓科技具有包容性、改變世界，這是未來 30 年。讓我們留意那些 30 歲的人們，因為他們是互聯網世代，他們會改變世界、會成為世界的建造者。第三，讓我們留意那些雇員可能尚不足 30 人的小企業。30 歲的人們、30 人組成的企業，將會讓世界更加美好。

索爾金：非常感謝馬雲先生，謝謝！（完）