對話達利歐全記錄：談歐洲、談中國、談創業

2 月 28 日晚，全球最大對沖基金橋水創始人、《原則》作者、「投資教父」瑞 · 達利歐（Ray Dalio）登上金融脫口秀「見面」，120 分鐘零距離向中國投資者分享個人 9 大「經濟學」原則、12 大「投資」原則以及生活和工作的原則，這也是橋水 40 年以來反覆實踐印證的聖典。在精彩的演講之後，這位傳奇投資者與大洋彼岸中國的頂級金融人士展開了對話。

談及對歐洲市場的看法，瑞達利歐表示：

從經濟周期角度看，歐洲目前落後於美國的經濟周期，這些已經在當前的市場價格中充分反映。而歐洲目前還施行接近零的利率，這樣的狀況是不可持續的。歐洲復甦不如美國來得快，所以還沒有這麼快做升息的動作。此外，美國經濟在稅改、財政政策刺激的推動下，仍有向上的趨勢，歐洲則沒有這一因素的支撐，總體看歐洲股市的吸引力不如美國股市。

在做投資決策時，《原則》一書中有提到挑戰自己的極限，如何把握好這個度呢？瑞 · 達利歐表示：

這和生活中所有的問題其實都是一樣的。你有自己的舒適圈，你有自己可能比較艱難的中間圈，以及你可能一觸碰就會非常恐慌的最外圍的圈。如果你只是在舒適圈，你就會覺得生活很無聊，你再往外探一點呢，你要知道哪個度是極限。稍微探一點還是可以獲得成功的，但是你不能往外走的太遠。小錯誤不妨礙你獲得成功，但是如果採取的風險太大就是無謂的風險。

達利歐還表示，人生有三個階段，第一個階段中，你在上學階段，很依賴他人，並不斷學習新知識；第二個階段中，你步入了工作階段，他人開始依賴你，你渴求成功；第三個階段中，你會自然而然的覺得，我不需要變得更成功了，我要幫助他人成功。

談及如何依照極度透明、極度求真的原則建立起如「機器」一般的企業文化，達利歐坦言：

我非常相信最好的人生成功辦法是儘可能找到比你聰明的人，然後和他們一起辯論。這非常令人激動。所以，我想要這樣的行為、獎勵這樣的行為，我找到很多不願意盲從、獨立思考的思想者。選擇正確的人，你就建立起了正確的文化。

此外，達利歐還推薦了三本書給中國讀者：

第一本是《歷史的教訓》，是由杜蘭特夫婦共同撰寫的，他們共同研究了 5000 年的歷史，把這 5000 年的歷史濃縮到 140 頁的書籍當中，非常值得一讀。還有一本書叫《基因之河》，這本書也很短，它是寫到人類進化的過程，因為進化其實是適用在自然界所有物種的。最後一本書叫做《千面英雄》，是約瑟夫 · 坎貝爾撰寫的，他分析了一千個不同英雄的不同特質和生命軌跡有什麼異同，我非常喜歡這本書，因為它很好的反映出了當時這些英雄的生活狀況和環境。

瑞 · 達利歐全文演講請點此處查看兩小時濃縮半生原則——橋水達利歐「見面」之旅全記錄

以下為「見面」活動對話環節實錄，對話共分為四個部分：「指引」、「進化」、「互信」、「公益」：

指引

海通證券研究所所長路穎對話瑞 · 達利歐

路穎：達利歐先生您好！聽眾好。非常榮幸今天在現場聆聽您的演講，也非常榮幸有機會跟您對話，您的書其實我們團隊幾乎每個同事都推薦他們讀過，特別是一些年輕的同事，我也推薦我周圍的大學生、年輕人去讀，我覺得對他們意義也非常大。

我想問的第一個問題是關於教育方面的，我讀您的書讀了兩遍，雖然您講到家庭部分內容不多，但是我知道您有幾個孩子非常幸福，我想問您對孩子教育過程中，您對自己有沒有要遵守和堅持的原則？

瑞 · 達利歐：可能在家庭教育、育兒上面我不算是一個楷模。原則方面，大家可能都聽說過我對於孩子有點嚴厲，但是我希望他們從童年開始就可以自己獨立思考，他們如果有問題要進行思考，要培養理性的思維，要為自己的決策負責。比如說我有兩個孩子，一個學人文科學，一個是學金融的。我認為育兒方面最重要的是關愛，要愛自己的小孩，這點是最重要的，不給他們任何評判，不去指手劃腳，給他們充分的自由，這點對於孩子來說很重要。

路穎：我想接着這個話題再問一下，您給了孩子很多自由，同時有沒有引導他們在自己成長過程中建立一些原則？你有沒有觀察到他們是不是各自也有不同的原則？

瑞 · 達利歐：其實原則基本上都是一樣的。但是個人的原則必須自己作出，必須要基於自己的經歷、自己的錯誤才會有自己的原則，人生路很長，無論出現多麼艱難的情況都沒有關係，因為艱難總是會過去的。你要從艱難和困難當中作出一些選擇，學到教訓，從而有自己的原則。我覺得不能過多的指導他們，不能給孩子過多所謂正確的答案，要讓他們犯自己的錯誤，要知道錯誤是好事兒，而不是要有狹義的成就。我們會說你只要根據一定的步驟就可以獲得一些成績，這其實是非常狹義的一些成就，但是你要放大了想，有一個大局觀，你要想一想歸根到底你喜歡什麼，你的熱情所在是什麼，這才是更好的，所以對於我來說，我不會給他們一些具體的指引，而是要讓他們追隨自己的熱情，讓他們追隨自己喜愛的東西。

路穎：我想您的這個觀點肯定對今天在座的很多父母都有參考意義。您也知道，現在金融行業很多父母對於孩子的成長是很焦慮的，可能就是這個焦慮反倒對孩子有不好的傳導。

瑞 · 達利歐：中國這個問題確實比較突出。我兒子第一次來中國是 11 歲，他當時在北京的一所初中就讀，校長也問他：「你對創新這個問題怎麼看？」我兒子就強調了自由玩耍的重要性。其實我們要給孩子足夠的自由空間，給他們自由發揮、暢所欲言的空間。

路穎：我想這個我們聽到了應該會稍微的能夠放鬆一點，因為我也希望在教育過程中，父母不要給孩子帶來過多焦慮的引導。我想關心的第二個問題，因為我們是為機構投資人做賣方研究服務的，所以我們團隊里有各種研究方向的分析師，我讀您的書的時候會關注到，作為管理者其實怎麼管理非常重要，而對於人的能力方面，您提到了價值觀或者能力要比技能競價重要。作為一個分析師，或者說如果從量化的角度，您覺得一個優秀的分析師應該有哪種價值觀或者哪種類型的能力？

瑞 · 達利歐：首先他要有足夠的好奇心，而且還要有謙卑心，還要有敢於創新突破的勇氣。作為分析師一定自己要身處博弈當中，單給建議是不夠的，單給建議只是停留在理論的表面，如果身處其中就可以有設身處地的感受，可以更好的衡量自己哪裡做對了哪裡做錯了，而不是想我只要對研報讀者負責就可以了，衡量自己的標準不是別人是否喜歡讀你的研報，而是要對自己的表現真正負責。

其實在投資行業，我們每天的回報率會精確到小數點後三位，其實對我們來說這也是非常重大的責任。我們要能夠享受其中，怎麼經受挫折，怎麼培養自己的好奇心，我覺得每天都是在進行非常有趣的博弈，大家都要學會怎麼享受這種博弈。

路穎：我接着這個問題再問一下，您作為一個投資決策者，您喜歡讀什麼類型的研究報告？

瑞 · 達利歐：我本人是充滿好奇心的，所以我覺得那種原創性的研報對我還是挺有吸引力的。比如說有些研報會關注歷史的趨勢，關注一些普世的原則和規則。我覺得有的時候人們只關注微觀的事情，但是不會退一步看宏觀層面，進行概括性的分析和總結。我覺得如果有這樣比較宏觀的視角是我喜歡的。

路穎：最近您覺得自己讀過比較優秀的報告是什麼方面的？

瑞 · 達利歐：我們的研報來源要不就是我們自己基金內部，要麼就是外部的。有的時候我們也會找一些自己做投資人去寫研報，其實更有趣的部分可能在於討論，而不僅僅在於讀報告。

路穎：您講到您覺得一份優秀的報告，剛才您已經講了它應該具備什麼特點？您在讀您的分析師的研究報告的時候，會跟他的結論、歷史相對照嗎？您剛才講過的擇優選擇中就是根據這種對照來做決策的嗎？

瑞 · 達利歐：其實大多數研報做的結論都不是非常的具體，它經常給出一個目標價格範圍就結束了，更多的時候我覺得還是去反思歷史的進程和規律，去分析裡面的因果關係是什麼。就市場來說是很有趣的，因為只有一些非常規的東西才可以成為一篇研報當中的亮點，如果你一直重複過去觀點的話就沒有什麼意思了，因為剛才我已經說了，市場的共識已經反映在價格中了，所以好的研報應該是如何對歷史有個綜合研判，得出與眾不同的結論，我看到這樣的研報就會眼前一亮。

路穎：後面您也講到了您可能出的第二本書里的有些內容部分，也談到了裡面的一些看法。我還有一個問題想問，您現在對歐洲市場的看法是基於什麼樣的邏輯框架分析的？

瑞 · 達利歐：說到歐洲，從經濟周期角度看，歐洲目前落後於美國的經濟周期，這些已經在當前的市場價格中充分反映。而歐洲目前還施行接近零的利率，這樣的狀況是不可持續的。歐洲復甦不如美國來得快，所以還沒有這麼快做升息的動作。

此外，美國經濟在稅改、財政政策刺激的推動下，仍有向上的趨勢，歐洲則沒有這一因素的支撐，總體看歐洲股市的吸引力不如美國股市。

路穎：非常感謝您，雖然有很多問題想問，但是我想後面對話者會有更多更有創意的問題問您，也非常期待您第二本書的出版，我會作為儘早的閱讀者。

瑞 · 達利歐：謝謝！

進化

華興資本集團董事長包凡對話瑞 · 達利歐

包凡：今天很榮幸可以和您直接交談。我不僅讀了您的書，還給所有的合作夥伴買了您的書。

瑞 · 達利歐：希望沒給你和夥伴添麻煩。

包凡：基於極度真實、極度透明、創意擇優的原則，您建立了一個了不起的機構。作為創始人，要比其他人看問題看得更清晰，看得更遠。

在公司初創期，我覺得可能有個階段，大家會說 Ray 很了不起，我們跟隨他的步伐就行。在機構早期，如何做到極度透明、創意擇優？您可能會鼓勵大家挑戰你，和你有不同的意見。我很好奇，在初創階段，您如何建立這種企業文化？

瑞 · 達利歐：你這個問題很有意思。

想象一下咱倆一起工作。你難道不會好奇嗎？如果我邀請大家提出看法，你不會非常迫切地想要表達嗎？如果我想要辯論，你不會想和我辯論並找到正確的答案嗎？你不希望有權發揮影響力嗎？

我想要建立這樣的企業文化，首先是因為，我希望我的觀點可以經受壓力檢測。我非常相信最好的人生成功辦法是儘可能找到比你聰明的人，然後和他們一起辯論。這非常令人激動。所以，我想要這樣的行為、獎勵這樣的行為，我找到很多不願意盲從、獨立思考的思想者。我想要這種文化，他們（合作夥伴）也想要，非常簡單，大家都想這麼做。

包凡：所以本質上是選擇正確的人，你就建立起了正確的文化。

瑞 · 達利歐：是的，你就想象一下如果咱倆一起工作，你會只想要跟着我嗎？

包凡：但在中國，通常是強人文化（strong manculture），就是一個強人，加上一群跟隨者。中國人對於交鋒（confrontation）感到不舒服。他們經常把「不同意見」和「對峙」混淆。針對這樣的情況，你對建立真實透明的企業文化有什麼建議？

瑞 · 達利歐：我覺得這和其他人際關係一樣，問題關鍵在於是你想怎樣和別人相處。

如果你意識到一個機構沒人說不、沒有質疑，對大家都沒有好處，大家慢慢就會想要真實表達。

我作為老闆，希望可以最大化發掘他們的潛能，我希望他們成功，我希望尋找有求知慾的人，而不是馬屁精。所以我會把這種人挖掘出來，有獨立想法的人。關鍵是獨立思考的人，他們為了成功，有能力、有意願協調人際關係。所以這就像一個人際協議，相信真誠透明是最好的、並打破大家的習慣。

包凡：我可以分享我的經驗。我曾經在華爾街的機構工作，又回國成立了自己的公司。公司里多數員工都是中國人，在中國接受教育。

最開始，我們確實建立了不同於中國傳統文化的公司文化，因為最開始很多人有在華爾街的從事經驗。我們經常辯論，最好的觀點會勝出。我會鼓勵大家辯論、挑戰我，讓大家看到老闆也可以被挑戰、有可能是錯的。並且我會獎勵這些指出錯誤的人。

瑞 · 達利歐：我理解，這是個習慣問題。得給大家這種自由、要去賦能，這樣慢慢建立習慣。問題在於，要想好這是不是你想要的。

人生所有的事情都是一樣，如果你想要一個東西，你就要為此培養習慣。現在大家會看到很多有創業精神的獨立思考者，那些年輕的創業者，都有獨立思考精神。他們的思維不會是同樣的跟隨者思維。

包凡：我跟創業者打過很多交道，我的機構服過很多新經濟創業公司。他們中很多人也看了你的書，是你的追隨者。

我的下一個問題是，作為金融工作者，你可能會做一些涉及幾百萬美元的決策，每個決策都很關鍵，結果都很重要。

但實際上，創業者每天也需要做很多決策，非常快速的做出選擇，他們可能沒有充裕的時間來進行反覆的討論。那如果從這些創業者的處境出發，如何運用你的《原則》里的內容去給他們建議？

瑞 · 達利歐：通常來說，決策過程都是類似的，決策 - 評估 - 調整修正 - 前進。投資領域的好處是評分清晰，也就是說，一個人做的決策都會得到反饋，並且能夠基於此作出調整去改善決策過程。同樣，在決策中，你知道你要不畏艱難的出發去冒險，去下一個很大的賭注。我認為，可以做三角校正，找三個最聰明的人來。

比方說，你可以找到最聰明的三個醫生，他們意見不同，但願意協商找到最好的那個方案。如果三位醫生都意見相同， 跟你說他們一致的想法，而你也覺得這想法行得通，那麼你們就找到了正確答案；但是如果他們意見不同，那麼一些潛在風險就浮出表面，可能需要做一些檢查等來驗證，而如果一天下來，大家的意見還是不統一，那麼你可能心裡就會有個數，哪位醫生是最聰明的，而哪位不那麼出色。所有的決策過程都可能會像這樣。

例如商業決策時，決絕果斷而又思想開放是很可貴的，一方面要果斷快速決定以不斷推進工作，一方面又要以開闊的心胸去聆聽不同意見，以此才能提高做出正確決策的可能性，這對創業者很重要。

我與許多不同領域的創業者都打過交道，總的來說，他們能力出眾，既有長遠目光，可清晰認識到未來發展前景—就像他們對發展現狀的認識一樣清晰，這樣他們才可以認識到未來與現狀的差距，並且努力縮小這一差距；同時他們又十分謙虛，願意去學習新的知識，不斷進步。

此外，我認為很多成功創業者以及成功人士有一點做的不足：他們沒有充分分享他們的失敗經歷、缺點，以及如何應對那些問題。但是在我們私下的面對面交流中，他們就能夠說出來。這就好比一個配方，很多人的成功——不管是創業還是投資人，都包含類似的成分。

包凡：我十分同意。我也和很多創業者和投資人打交道，在投資交易的交流過程中也在發現創業者的優秀特質，從他們身上學到很多。比如他們會給自己打分，哪些是好的決策、哪些是不好的，並且能從中吸取教訓。同時，他們很聰明，社交方面他們很清楚應該與誰去打交道，這點很好。

此外，你提到很多成功的創業者不願意談起他們的失敗經歷，我認為這與你說的「自我」（ego）有關——人們不想面對自己不好的一面。在你的職業生涯中，你覺得是越來越容易面對「自我」了呢，還是越來越難了？

瑞 · 達利歐：我覺得在不斷進步的過程中，是越來越容易了，因為其實沒別的，就是面對現實，犯錯誤也是事實。但這並不意味著你就要放棄冒險精神與大膽創新。

包凡：我爸爸曾經跟我講過，「自我」既是「有用」的標誌，也是「無用」的信號。希望今天在座的各位，都能夠越來越好的去和 「自我」相處。

我最後一個問題是，你說過，生活是關乎掙扎與進化的（life is all about struggle and evolution），那麼什麼是你現階段的掙扎？

瑞 · 達利歐：我現階段的掙扎是如何更好的轉型過渡。就像我說的，人生有三個階段，第一個階段中，你在上學階段，很依賴他人，並不斷學習新知識；第二個階段中，你步入了工作階段，他人開始依賴你，你渴求成功；第三個階段中，你會自然而然的覺得，我不需要變得更成功了，我要幫助他人成功。

就好比一代人的父母一樣，希望下一代人能夠自己走向成功。這也是我現階段的首要任務，我希望可以順利轉型，這意味著我可以放下一些責任，更好的步入第三階段。當然我還是會繼續扮演一定的角色，我熱愛這個市場，我願意繼續做我所愛的事情。

想想我們自己—不只是從人類的角度—而是更廣闊的世間萬物之中，我們只是千萬生靈中的一個物種。我們只有 2000 年的歷史，相比之下真的微不足道。世間萬物的法則便是進化，從宇宙大爆炸開始便是這樣。這是一個很美妙的事情。我們天生從本能上，就享受這種進步，並且為進化不斷做着貢獻。目睹世界的發展演變並與其和諧相處，實在是一件激動人心的事情。

包凡：是的，希望在座的各位也可以思考，我們為世界的進化發展可以做什麼貢獻。

瑞 · 達利歐：十分感謝！這是一個非常好的對話。

互信

高毅資產董事長邱國鷺對話瑞 · 達利歐

邱國鷺：很高興坐在這裡跟瑞對話，我要對瑞非常無私的分享他過去幾十年的經驗表示感謝。我是在五六年前第一次讀過瑞的《原則》網路版，在過去幾年我的投資、創業、管理過程中，其實《原則》很多的觀點對我有莫大的幫助，對此我表示感謝。

我想問的第一個問題，你在書中提到成長是痛苦的，那麼一個人要不斷的挑戰自己的極限，但是有另外一種觀點，做投資你要在你能力圈範圍內，你要投資你所擅長的。那麼我們在挑戰自己極限的過程中怎麼把控這種風險，不要進入到我們沒有優勢的地方，反而造成更大的損失？這個時候我們是要去挑戰自己的極限，去挑戰太難的公司，還是去找一些我們熟悉擅長的領域投資？

瑞 · 達利歐：我覺得這和生活中所有的問題都是一樣的。你有自己的舒適圈，你有自己可能比較艱難的中間圈，以及你可能一觸碰就會非常恐慌的最外圍的圈。如果你只是在舒適圈，你就會覺得生活很無聊，你再往外探一點呢，你要知道哪個度是極限。稍微探一點還是可以獲得成功的，但是你不能往外走的太遠。小錯誤不妨礙你獲得成功，但是如果採取的風險太大就是無謂的風險。

邱國鷺：你提到過一些跨越時空都有效的方法，歷史上總是會有一些這種小機率事件，就像 2008 年世界性金融危機，或者 1998 年的亞洲金融危機，這種歷史上的樣本數比較小，在樣本數比較小的情況下怎麼找到規律？

瑞 · 達利歐：這個問題很有趣。其實它也不算很小機率，只是說它們的壽命很短而已。我也研究過您剛才舉到的幾個事件，縱觀 150 年曆史，我一共研究了 46 個案例，其實我們是可以看到有重複性的，比如說亞洲金融危機、拉美債務危機，還有很多類似的危機，分別出現在歷史的不同時間，但是因為我們都不是這些國家的人，我們自己沒有親身經歷，如果你是當時在這個階段、在這個市場裡做交易的話，你肯定會對這些事情會記憶猶新。就好比像一場很猛烈的颶風，這些事情只會一直不斷的重演，它們會回來。每次我們反思我們經歷了哪些，可能我們看到的事情是很有限的。

邱國鷺：確實，我們生命太短，而且去的國家太少，觀察點、樣本數太少，但是其實不少。那是不是有一些樣本，比較早的，就像過去 150 年，可能有的人說 100 多年前美國都沒有聯準會，那個時候整個經濟體系、運作規律，經濟那台機器在那個時候是不一樣的機器，那個時候的樣本也許不一定有參考價值。

瑞 · 達利歐：也不能說沒有參考價值，因為貨幣總是在的，現金總是在的，債務總是在的，債權人和債務人一直都會存在，股權也會存在，這些東西都是很久遠歷經了時間的考驗，當時也會有央行，因為你想如果沒有央行做決策，這個機器怎麼運作下去呢？一樣的。

其實借錢幾千年之前就已經有了，貨幣是什麼呢？很早期，幾千年前古人的時代就已經有貨幣了，他們當時用金幣計價的，當時他們為了把這個貨幣更加有價值，就會摻入其他的合金做金幣，其實是一樣的。

邱國鷺：經濟作為一台機器其實還是有很多變化的。我看你的書中確實很多地方都提到「機器」這個詞，你認為經濟是台機器，公司也是一台機器，也有人認為其實公司本身是由人和文化組成的，那麼機器讓我們感覺它隱含着一種很機械的意義在，有人會認為公司更像一個生態系統，它不斷的演變，有點像凱文凱利說的「失控」，有的時候你會感覺局部的動亂，但是其實它有可能是更有生命力的多元化的。我覺得是不是公司用機器來做這個比較和用生態體系，我自己覺得用生態體系會更貼切一點？

瑞 · 達利歐：我想解釋一下我說的「機器」是什麼意思。機器其實是說世間萬物都有因果關係，人的身體可以算作機器，人腦也可以算作機器，科學家也為現在人的腦部其實是有電流的，它會影響我們的想法。比如說愛情會催生一種人體體內的抗氧劑，又變成了化學的東西。

所以，不管是機器也好，物理學的原理也好，歸根到底就是機器的運作，我們人的感情也可以算作一種機器的運作。我覺得這個問題不是關於情感或者人類的因素在裡面，更多的我覺得是如何把它理解為更好、更優美的「機器」。

比如我們來看一家公司，把公司比作機器，就意味著員工會通過一種方法去互動，因為這種方法就會帶來一定的因果關係，就會定義這架機器怎麼運作，是一架什麼機器，機器不是說沒有人情味，不是說要殘酷，而是說它互相運作的方法是有據可循的，是符合邏輯的。

邱國鷺：我們都知道您是全天候策略（All Weather Strategy）的創造者，包括風險平價策略，過去這麼多年也取得了非常輝煌的成績。會不會隨著越來越多的人運用風險評價的策略，當它變成一項擁擠的交易，它內在的風險就會積累，比如說股市開始暴跌，然後波動性加大，我們在股票的配置就會降低，當然跟 1987 年的組合風險肯定不一樣的情況，但是會不會也同樣有一點點內在的不穩定性，在太多人都使用這個策略的時候？

瑞 · 達利歐：我覺得所有優秀的想法其實歸根到底都是很簡潔的，簡單就是美。所以，全天候、風險平價，其實歸根到底都是為了可以控制風險水平，最後達到投資組合的相對平衡。

這就是一個很簡單的道理，就是如何達到一個平衡，這就要考慮我到底要買多少股票，我有多少配置到債券，以及我應該配置多少，債和股的風險就可以互相對沖，從而做到一個投資組合的平衡。

投資最好的驅動力是什麼呢？就是通膨和增長，因為剛才我介紹了如何計算現金流的現值和未來值。如果經濟出現增長，通膨出現走高，對一些資產類別是有好處的，對一些資產類別是有壞處的，這個時候我就要判斷怎麼做決策。如果通膨提高、利率提高，那就會影響債券的價格，這些就是投資界一些最簡單的道理。所以，不管外部的環境出現什麼問題，你只要作出一個最佳的決策，最佳的平衡，對你來說是影響最小的。當然，如果你是關注阿爾法投資那就是另外一回事了。因為每個人都會有自己的想法，因為每個人的想法如果都是做一樣的阿爾法主動投資，那最後這個架構就會反映在市場的共識當中，最後就會一樣，但是全天候策略的話就不會有這樣的問題。

邱國鷺：您讀了非常多的書，對你影響最大的投資方面的書是哪一本？能不能為我們觀眾推薦三本投資或者金融方面的書？

瑞 · 達利歐：我其實上次讀投資書籍已經是很早很早之前的事情了。

推薦好書的話，要推薦三本是吧？第一本是《歷史的教訓》，是由杜蘭特夫婦共同撰寫的，他們共同研究了 5000 年的歷史，把這 5000 年的歷史濃縮到 140 頁的書籍當中，我覺得這本書非常值得一讀。

還有一本書叫《基因之河》，這本書也很短，它是寫到人類進化的過程，因為進化其實是適用在自然界所有物種的。

最後一本書叫做《千面英雄》，是約瑟夫 · 坎貝爾撰寫的，他分析了一千個不同英雄的不同特質和生命軌跡有什麼異同，我非常喜歡這本書，因為它很好的反映出了當時這些英雄的生活狀況和環境。

我極力推薦大家閱讀這三本書，當然還有很多其他的好書了，我也很喜歡閱讀關於神經科學、進化和自然方面的書籍。

邱國鷺：您是去槓桿方面的專家了，研究過良性去槓桿、惡性去槓桿，這其中最大的區別是什麼？中國今後三年將經歷去槓桿，您覺得最大的風險點是什麼，有哪些需要注意的地方？包括中國正在進行的供給側改革，你有什麼樣的看法？

瑞 · 達利歐：說到去槓桿，我覺得關鍵是要看這個債務是以本國貨幣計價還是外國貨幣計價。去槓桿一共有四種方法：第一可以進行債務減計或者債務重組，要麼去把這個債務違約，然後再去把它進行重組，把債務化解掉。第二是讓央行開始購買資產，給市場注入流動性。第三就是政府節省開支，這個過程就會非常的痛苦，因為同時面臨債台高築和縮減開支兩個壓力，這會帶來很惡性的影響。第四進行財富再分配，把富人的錢放在窮人的口袋裡。

關鍵在於如何平衡這四種方法，因為有些方法會促進通膨，有些會導致通縮。比如說央行印鈔就是通膨效應，那麼如何平衡通膨效應和其他的通縮效應呢？這就是做到去槓桿的關鍵。如果人們的收入增長會高於利率增長速度，就可以幫助減少債務的負擔。如果債務是以本國貨幣計價的話，就可以從資產負債表這邊管理，而且如果可以給它比較長期期限的話，這個債務是可以完美管理的。我們有個說法叫系統性重要的機構，就是在說這些債務管理。

我還想強調一下，不要對去槓桿考慮的過多，這當然是一個重要問題，但是我們也要放到歷史上看哪些是最嚴重的問題。比如說 2008 年的金融危機就很嚴重，雖然它持續的時間非常短。再比如說你看中國，如果你看中國在朱鎔基時代做的結構性的改革以及當時的影響，再看看現在，它可能就是個小問題了，所以大家要看的是生產率變化，這是更重要的，這些是非常重要的指標。

邱國鷺：一個公司從小到大，他們需要的原則會隨著公司的體量而改變，還是說公司初創階段跟後來的成熟階段最根本的是不變的？還是說小公司有小公司的原則，大公司有大公司的原則？

瑞 · 達利歐：最大的變化就是在於在整個組織過了一個點，可能你就沒有辦法所有的溝通都非常順暢。也就是說，75—100 人公司的時候，人與人的親密度、遠近度就會有變化，公司規模越來越大的時候，仍然要建立 75—100 人為規模的小群體，並且在這幾個小群體之間建立起關係，所以必須要用更多的方法和技巧，使得整個大公司里有相同程度有效溝通，讓大家有意義的對話，得出有意義的結果，要採取新的方法給人以啟發、給人以激勵，讓他們更好的溝通，這樣才可以使公司增長的更好，而不會被官僚或者行政的手續所累，這是規模變化當中的問題，確實規模是有關係的。

公益

中國公益研究院院長王振耀對話瑞 · 達利歐

王振耀：非常高興你的《原則》在中國出版，按照我在政府工作的幾十年和做公益慈善這麼多年，我的看法是，《原則》在中國的出版，對中國的商業文明將會產生重大的根本性的影響，因為我們過去從來都是想到做商業是可以不要很多原則的，你告訴我們要原則，這叫商道。但其實我從公益的角度看，這些原則也可以轉化為善道原則。所以，非常感謝你寫這個書，然後也非常感謝王沿先生（橋水基金中國負責人）他們組織、翻譯。

今天晚上是 7 點 30 分開始，你們知道瑞幾點到這兒嗎？其實瑞是 5 點以前就趕到了這裡，提前了 2 個多小時，然後在這裡做各種各樣的準備，我們 5 分鐘提前進場，他提前 10 分鐘就站在後台等。作為一個美國或者說全世界有名的企業家，你這個原則是什麼？

瑞 · 達利歐：我們還是說說慈善吧。我第一次來中國的時候，慈善這個概念都沒有，當時沒有任何機會可以從事慈善事業，尤其對於外國人來說，對於任何人來說都沒有這方面的事業。王先生，還有我的兒子，剛才短片當中大家也看到了，他在 11—16 歲的時候在中國，當時我們針對孤兒有許多慈善的工作，我們當時就希望可以為拯救他們的生命，基本上五千美金就可以拯救他們的生命。當時王振耀先生是民政部的政府官員，也是在他的幫助指導下我們做了慈善的工作。當時我們所經歷的是這樣的一個艱難的局面，但是現在慈善事業做的人很多了，您怎麼看現在慈善事業做的這麼好，你怎麼看這樣的大變化啊？

王振耀：當時我在主管全國的社會福利，包括兒童、養老，特別是孤兒的福利，我覺得整個中國公益慈善其實是有了瑞，特別是他兒子麥特支持，因為很多企業家的支持而得到提高。

我在跟瑞做慈善的時候有個感觸，一般大家總會認為我要投了錢，我又是企業家，我就會有很多的發言權，但是當王沿先生領着我到瑞家裡討論的時候，提出了建一個學院、好好支持中國慈善家的時候，他立即很慷慨的說：「你不是哈佛畢業的嗎，我給你 500 萬美元，到那做投資，看看怎麼幫助你建立這樣的學院。」

然後他覺得還不過癮，他說我應該邀請比爾 · 蓋茨也來。來了以後，按說他加比爾蓋茨，他應該是有資格對我說指示性的話，但是他說：「振耀，還應該找三個中國慈善家」，這就是後來的牛根生、何巧女、葉慶均先生，為什麼要找三個人呢？他說這是你們中國人的事，你們應該是三票，我和比爾蓋茨是兩票。

瑞 · 達利歐：（謙虛笑）我們不要說我之前做的事兒了。我再強調一下我做慈善的原則，我認為慈善要麼就是做，要麼就是不做，每個人都有自己的選擇，不做慈善完全可以，沒有人有義務做慈善。

對於我來說，我覺得這是一個很自然的進化過程，我小的時候沒有錢，在積累了財富之後，你的花費不僅僅在於你自己，還要花在別人身上，你看到別人經歷了苦難，有各種問題。對我來說，我只是覺得應該做、想要做慈善，我做慈善是我的兒子教我的，不是我教他，是他教我。在他小的時候他發現許多需要幫助的兒童，我恰巧又賺錢，所以我的兒子告訴我慈善的概念。所以，在每個人的人生當中有不同的階段，如果你感覺你想要做慈善那就去做。

當時我和我的兒子把錢帶過來做慈善不是最重要的，更重要的是給中國帶來好的教育，要告訴他們專業的精神，在慈善上面做到專業化。因為做慈善是需要特別技能的。因此，我想建立一個研究院，希望可以專門教別人怎麼做慈善，這也就是我們共事的原因。而且我也是強調應該由中國人管理這樣的研究院，因為我們做的是中國的慈善。

王振耀：成立國際公益學院以後，其實這兩年我知道，現在已經有了 400 多個各大基金會的領導，他們進入了 EMP 這個行業學習，並且對中國公益界產生了很大的影響。

瑞 · 達利歐：我想問一下，您對慈善的原則有哪些呢？

王振耀：我在中國做慈善，我覺得應該是根據不同的歷史階段來看，現在應該是建立起中國慈善事業的支撐體系，像針灸一樣，解決中國公益慈善最主要的問題。但是，我認為僅僅中國閉門來做是不行的，需要和國際上合作。我不知道你將來對中國慈善家和國外慈善家這樣的聯合有什麼想法？因為最近我們在夏威夷開會，中外慈善家要推你。

瑞 · 達利歐：其實做慈善和做其他任何事情都沒有什麼區別，知識轉移的過程是一樣的。比如說你想在這個行業做中國的汽車行業，就會先邀請國外大的，像通用這些車企來中國設廠。在做金融行業的時候也是一樣的，中國的金融現在已經很領先了。在製藥、汽車或者創業方面，我覺得其實都是很好的例子可以參照。一開始都是去向全球領先的思維取經，中國人很快就可以學會跟上，而且和這些領先者齊頭並進，所以我覺得這就是進化的一個過程。現在可能國外的想法是會先進一點，中外合作也可以取得不錯的效果。但是同時我們也不要忽略，中國自己也做的非常非常好。而且在座的各位，可能就是未來非常大有可為的慈善家，我們也可以從他們身上取經，因為這就是進化學習的規則。我每半年就會來一次中國。我覺得現在這個節奏剛剛好。

王振耀：再次感謝瑞，是你促成了中國公益界的慈善提升。

瑞 · 達利歐：我做的其實很簡單，我只是寫一些目標，但是實際的工作都是您來做的，所以我想感謝您。

『新聞來源／華爾街見聞』