徐滇慶《問糧》和訊訪談實錄

和訊網：聽智慧語言，暢游知識海洋，歡迎大家收看本期的財經書話，我是主持人孔令孜，今天我們很高興請到北京大學中國經濟研究中心和北京師范大學國民核算研究院客座教授、著名經濟學家徐滇慶老師做客和訊網，為我們詳細解讀18億畝耕地紅線背后的真相。徐老師，您好！

徐滇慶：你好！

和訊網：我了解到您被譽為“中國民營銀行之父”，而且在學術上成就斐然，作品專著20余部，研究領域也覆蓋到國際國內的多個問題，從宏觀經濟、金融到具體的房地產行業，此次則將方向轉向中國的農業問題，是什么觸發您回到糧食與耕地問題上的？

徐滇慶：實際上我在五年前就出過一本書，題目就是《經濟命脈系三農》就已經在談農業問題了。中國的糧食安全一直是我們一件大事，必須要認真研究。這一次直接觸發我寫這本書，就是因為城鎮化在加速。

在最近十年內，差不多兩億人從農村進了城鎮，城鎮人口從五億變成七億，我們放眼望去，到處都是新建的高樓大廈，城鎮化繼續發展下去，我們還有沒有足夠的土地來滿足人們的住房要求，特別是在2005年以后就提出了18億畝土地紅線的問題，大家都知道在1994年的時候，是19.6億畝，僅僅十年不到就下降到18.2億畝，必然就產生一個問題，你設定18億畝，就差0.2億了，一下突破了怎么辦？我們就看到有很多檔案上說這是高壓線，是不能踩的，要嚴防死守，我們就覺得一定要按照習主席的指示，空談誤國，你不把問題理清楚，全國各個省市要不要批地，要不要建房子，高鐵要不要修，機場碼頭要不要修，只要這些東西修建，全國這一攤子0.2億畝很快就消失，一旦到18億畝以后是觸發哪一個，再來講嚴防死守就是空話。

首先，我們要調查到底有多少土地，然后城鎮化的速度，房地產是否能增加供給，這一系列的問題才有答案，核心又跑到我們有沒有足夠的土地，這樣就觸發了這個題目，不解決不行了，所以，北京師范大學國民核算研究院就定了一個研究題目，到底中國有多少耕地，我們今後還能不能保持可持續增長，這個題目就出來了。

和訊網：我們也知道近十多年來中央政府每次出臺的“一號檔案”都將焦點放在三農（農業、農村、農民）問題，並不斷推進農業的發展，您認為其中的原因何在？

徐滇慶：原因就是中國貧富差距越來越大，我們人人都感受到這個問題。中國現在在經濟方面可能有兩大危機，一個是金融危機，我們要認真防范。還有一個是社會危機，就是貧富差距。

誰是中國最窮的窮人呢？是農村的剩余勞動力，因為農業的勞動生產效率受到生物基因的約束，它不會增長得很快，五十年前叫做蘋果，現在還是叫做蘋果，五十年前手機根本不知道是何物，現在手機一般三年就更新了，老的286、386的電腦都成了古玩了。工業發展速度非常快，農業不會，它受到生物基因的影響，它的進展速度是以千年、萬年做單位的，而且農業的總產量不會無數的增加，到一定程度夠吃了就不能生產了，生產了就要爛掉，農民反而受損失，所以，這些東西決定著城鎮化是不可阻擋的歷史趨勢，要幫助農民解決脫貧的問題就必須把農村剩余勞動力轉移到服務業、制造業，轉移到勞動生產效率比較高的行業。這個轉移我們就叫做現代化、工業化、城鎮化，城鎮化必然導致對土地的需求，農民沒有土地了干什么？所以，這一切矛盾我們必須建立在定量分析的基礎上，然后才能夠有的放矢，比較準確地回答問題，中央年年的一號檔案談農民問題，這本身就說明要解決農民的低收入，縮小貧富差距，我們還有很長的路要走，而現在我們離解決這個問題還有很艱巨的任務，在農村至少還有1億以上的剩余勞動力迫切需要轉移，而2013年我們創造記錄的新增就業不過是1300萬人，去掉了700萬大學生給農民兄弟的新增就業也不過三、四百萬而已，我們還有1億多剩余勞動力，這是一個艱巨的歷史性任務，在人類歷史上這是很了不起的。

在這個過程中，我們有很多問題要掌握，城鎮化的速度一定要和新增就業相匹配，有多少新增就業就轉移多少，但是在這個過程之中，我們還一定要保證糧食安全，要保證農業不出問題，所以，我們一定要做到心中有數，理清家底，制定相應的政策。

和訊網：翻開這本《問糧：詳解18億畝耕地紅線》，直接將我們引導土地問題上，您覺得中國糧食或者說中國農業最大的問題在哪？為什么？除了剛才您提到的剩余勞動力之外。

徐滇慶：我們人人都知道中國是以世界上9%的耕地養活了22%的人口，這是很了不起的。而且中國地理分布對我們來說還要求很苛刻，從黑龍江的漠河到云南的騰沖畫一條線，面積差不多，但這條線的東南部有94%的人，那邊只有6%，所以這樣就決定了中國人多地少，這是我們資源稟賦的特征，是不能解決的問題，所以，中國對土地利用的效率就特別嚴峻，這就是我們要認真對待的。

有些人有悲觀的情緒，說不得了了，將來誰來養活中國人，特別是1994年萊斯特·布朗寫了本書《誰來養活中國人》，引起了全世界的軒然大波，很多人就說中國人將來沒飯吃，要涌向世界把世界都搞亂，他們說的到底有道理沒有道理，所以，我們一定要站在數據的基礎上來進行分析。

和訊網：請您給我們講一下18億畝耕地紅線的淵源？為什么這個數字定在18億畝呢？是因為當時正好接近18.2億畝嗎？

徐滇慶：18億畝土地紅線當初提出來的意思就是警鐘長鳴，要提高土地利用效率，這是積極的一面，但對18億畝這個數字沒有推敲過，而這提出18億畝土地紅線的人就像剛才你說的，他認為已經到18.2億，再降怎么辦呢？畫一條線吧，就像當年第二次世界大戰停戰一個美軍上校畫了條線叫三八線，沒有太多條理，畫三七、三六都可以，但他畫了三八了。畫這條線本身沒有太多的意義，我們要研究的是什么？首先第一個問題要回答，中國人現在有沒有足夠的糧食，如果我們現在糧食夠吃，有足夠的糧食。第二，我們要回答耕地的占補是否能平衡，每年占用去蓋房子、修路、修水庫要占的那些耕地，我們還得補，開荒、整地，占補是否平衡。再進一步，如果我們不僅占補平衡，我們補的要比占得還多，我們這立於不敗之地。

再往下推，首先我們就要回答到底土地數字有什么變化，我們得到了一些結論非常有趣，從1949年到1957年，中國耕地一直在增加，每年增加1100萬畝，因為農民翻身土改分到的地，他們積極開荒，到了1957年以后突然這個曲線就逐年下降，一直下降到1994年，從15點幾上升到17點幾，降到16點幾，突然之間一下跳到19.4，這個故事要把它搞清楚，實際上中國農民從來沒有停止過向大自然挑戰，一直在開荒，在整理自己的土地。中國農民的勤勞在世界上都是少有的，但是五七年到五八年搞了個大躍進，這就闖了個大禍，就是浮夸。當時就吹牛，明明一畝地只有畝產500斤，愣要吹1000斤，2000斤，3000斤，1萬斤，吹到1萬斤后甚至吹到10萬斤，那領導就很高興了，那么你生產1萬斤一畝地，我征你1000斤，9000斤你留著慢慢吃嘛，所以，就說一天你可以吃五頓啊，征三分之一，這些話都說出來了。

那么已經很仁慈了嘛，我只征你1000，你還有9000，但真的指標下去了要農民的命了，農民只有500斤，你征他1000斤叫做過頭征購，那把農民的口糧種子都拿走了，所以就來個大饑荒。大饑荒以后，中國農民學乖了，有兩件事情，第一，他不吹牛了，因為吹得多征得多，征到最後我沒飯吃啊，對不對？第二，耕地數字他不報了，我報得多，你就征得多，而且是基層干部和農民利益一致，大家抵制來調查土地，所以從1957年一直到1994年沒有調查過土地。農民就報原來的數，原來多少畝就是多少畝，多一畝沒有，誰要來丈量把你趕出去，因為你要我的口糧，要我的命，這個我們要理解中國問題就一定要理解農民，要站在農民的角度上考慮問題，實際上農民還在不停地開荒，開了荒他不報了。

國家統計局怎么辦呢？每年占用的工業用地、建筑用地的數字有，它又從那個數字往下減，那么就變成了往下走了。一直到1994年，萊斯特·布朗就說誰來養活中國人呢？朱镕基著急了，別人就建議美國有一個新的先進技術，用衛星紅外遙感能識別耕地，它的道理是耕地莊稼長起來了，當你收割的時候地面的承載物在短短幾天之內就急劇減少，紅外線能感覺到這些東西。所以，衛星在天上拍照片。那么如果有一塊地在一年之內突然之間紅外遙感的顏色發生了變化，這叫做耕地，不變的就不是耕地，這個用計算機可以算，所以，咱們就立刻花大錢，叫美國人拍了片子，咱們自己的衛星也就開始工作，現在我們自己的衛星拍紅外遙感的片子，比美國人的精度還高，質量還好，后來咱們自己干了。美國人拍下的片子19.4億畝，也就是說在這段時間內，除了工業建設用地之外，農民開荒每年還開了600多萬畝，所以才從1957年到1994年土地增加到19.4億畝了。以后我們就在那兒停著討論，又降下來了。

在2007年我國就決定來第二次土地普查，紅外遙感技術有先進的地方也有它的局限性，重大的局限性是什么呢？紅外遙感能夠識別國界，不能識別省界，也不能識別市界、縣界、鄉界根本沒法落實。

和訊網：這是精度無法確定？

徐滇慶：不是，你拍了片子地表是一樣的，哪個地方是這個村子和那個村子的邊界，農民知道你不知道。哪條縣和縣的邊界在哪兒，國界很寬嘛，這個能標出來，剩下行政區劃弄不了。另外，果園算耕地，茶園算耕地，你摘了蘋果衛星看不出來，沒變化。像類似的這些具體的問題一大籮筐，怎么解決？西方沒有這個技術，因為美國有的是土地，所以它不著急，沒有人解決這個問題，我們中國有，我們必須要把這個土地落實到各個省、市、縣、鄉，所以，我們動用了50萬人，花了100億元，用了2年多時間，首先把衛星圖片，因為有計算機嘛，每一塊地的編碼二元碼就給你編出來，打出來，再派人去，這塊地在哪兒，它是不是耕地，是種什么的，是屬於哪個縣的，再把它打到計算機里面，這項工作耗時兩年多，終於完成了。

完成之后，在2010年底完成，到2013年年底才公布，為什么呢？因為這個調查結果告訴我們現在我們有20.2億畝。

和訊網：相對於之前的19億畝又增加了。

徐滇慶：又增加了，這個到底是真的還是假的就是一個挑戰了，所以我們就在這個基礎上認真去分析，增還是減呢？這是剛才我說了，我們一定要細分到很詳細的原則。最後我們經過了大量的研究出了這本書，我們再三強調要尊重知識，敬畏規律，要認認真真地做學問。

和訊網：在“中國耕地數量的變遷”一章中，您談到了“大饑荒”，它帶給我們的最大教訓是什么？

徐滇慶：最大的教訓不是別的，就是說要實事求是，要警惕學風浮躁。比如說，大饑荒1959年、1960年完全就因為情況不明了，頭腦發熱，人禍。我們都知道1998年是百年不遇的大洪水，我們那一年還大豐收了，沒有餓死過一個人。1959年到1960年既無大水，又無大旱怎么能造成大饑荒餓死人呢？這就說根本不知道家底是多少。領導人覺得天下太好了，這么多糧食都沒地方放著，那個數字一畝地一萬斤，這個東西是很糟糕的。然后政策就錯了，最後讓我們農民付出生命代價，有人在爭論說沒餓死三千萬，兩千萬甚至三百萬，最少都說三百萬，一百萬也不得了啊，這個政策不能錯，政策制定的基礎是準確地數據，這是血的教訓，所以，到底有多少地我們要認真地像法官一樣鐵面無私地來查，而且要把動態情況搞清楚，這就是教訓。

和訊網：保糧食保耕地與當前城鎮化快速進程有無衝突？如何來平衡國家的城鎮化建設和百姓的住房需求？

徐滇慶：所以這是我們這次研究的一個重點，首先我們要搞清楚每年我們用了多少地，我們的數字已經列得很清楚了，這張表雖然是一張表，但整整一本書都在談每一項是怎么算的。我們每年的耕地減少，過去的五年平均數是927萬畝，其中災害毀損37萬畝，這個就是洪水沖了，地震，但往往它是可以修復的，洪水過了修復修復又回來，地震平一平又來了，建設占用890萬畝，但是建設占用里面要細分，工礦倉儲用地是287萬，商業服務業用地64萬，大家都看著住房用地很多，不對，只有190萬，也就是一年平均用200萬，公共管理和公共服務用地，這個就是指市政府修的大廣場、大樓，或者是綠地草坪，這個用了169萬，交通用了166萬，水利用了159萬，加到一起是890萬，再加上災難毀損929萬，這是我們減少的部分。

第一，增加土地整治，就是說開荒，還有平整土地。一平整原來一個河彎彎曲曲的，把它拉直了兩邊鋪平，高產田。原來我總覺得這種開荒大概都發生在中西部，我經常看中央四套的《遠方的家》，講西部農民在開荒，開荒了以后種樹、種水果、種中草藥，這是真的，這是耕地。我就沒有想到，在東部最繁華的地方也能夠開荒，耕地也能增加，所以，我到昆山去調研，昆山是緊挨著上海的最繁華的地方，他給我們看了3萬畝標準糧田是哪來的，就是耕地整理的，原來是彎彎曲曲一小塊一小塊，現在它有錢了，整個搞成海綿田，一大片，機械化操作，水稻田，那么一整一前一后就增加了很多地，所以，中國農民很了不起，東南西北，只要給農民自由，讓他努力去工作，有正確的激勵機制，他就能不停地來增加土地，這個一年大概是可以增加525萬畝。

第二，自從袁隆平的雜交水稻出來以后，我們每年的稻米小麥播種面積逐年下降。為什么呢？夠了，倉庫里有足夠的糧食，糧價很穩，因為不缺糧啊，不需要種那么多，所以，每年平均稻谷播種面積減少190萬畝，小麥減少501萬畝，煙草減少25萬，所以，因為增產節省耕地每年是538萬畝。所以這兩項土地整治和增產而減少的播種面積加在一起就1000多萬，就已經超過了我們占用的土地。

除此之外，我們對於農村宅基地做了調查，它的利用效率很低，我這里指的宅基地不是房子腳底下的地，而是以前人民公社的時候叫的自留地，農民的菜園子，每家每個人都有一分兩分三分，這個加到一起是1.3億畝，而這里面有很多東西，有2億人進城了，我們說他的房子我們堅決保護，農村的房子不要動，菜園子呢？你是不是可以把菜園子劃歸耕地的統計數據，我們也不要你的地，但以前沒有納入統計啊，這納入統計，我們把它逐年來，而且只要給農民進城以市民待遇，那么置換出來你菜園子交給國家和生產隊做耕地吧，這就是一大筆資源，每年又可以增加光宅基地114萬畝，同時我們就覺得這個工礦倉儲用地每年用287萬畝，里面主要的是什么呢？開發區。開發區浪費簡直是一塌糊涂，太嚴重了，很多開發區是盲目的，現在我們建議要嚴格控制開發區，已經足夠了，很多開發區沒有人，足夠多少年來用了。這樣從現在的287萬畝，起碼每年可以減下來100萬畝。另外公共管理和公共服務用地現在是166萬畝，完全可以控制在100萬畝以下，也省下66萬畝，這樣的話就等於是增加了，所以，把這筆帳算清，我們每年增地可以達到1521萬畝，整體來說我們非常樂觀，就是只要我們把家當好好理，我們非但不會出現耕地的恐慌，還會有很大的空間。

另外，我們在研究中提出來，糧食安全的核心是口糧安全，口糧在外圍是飼料，再外圍是工業用料，現在我們籠統說糧食，這個說得不清楚，口糧稻米的90%、92%是口糧，小麥的85%是口糧，玉米8%，黃豆10%，我們要保證口糧100%自給就立於不敗之地，所以我們要撥一些永久性的基本農田在農業大省把它固定住，保證我們的口糧永遠是自給，飼料完全沒有必要自給，因為我們中國的國情是人多地少，而且中國這塊土地養活我們五千多年，如果繼續無休止地讓我們的土地承受很高的負荷，對中國人的長期發展、可持續發展是不利的，所以，我們做了很多的模擬，我們在完全有支付能力的情況下，如果我們動用每年200億美元的外匯儲備，我們每年增加4000億，拿200億出來沒有問題，我們進口玉米和大豆，進口玉米和大豆可以置換出來2.4億畝土地，置換出來干什么？什么都不干，撂荒，保護水資源、保護生態資源，現在拼命抽地下水，地下水位很低了，拼命施農藥農肥化肥，這都不是長久之計。

徐滇慶：我們每年騰出2.5億畝地來，種畜牧草，肥田，幾年功夫把我們整個土地質量提高，那么有沒有危險？所以，我們專門寫了一章就是“糧食制裁與貿易戰”，糧食制裁從來沒有成功的案例，伊拉克打成那個樣子，聯合國說糧食還得給賣啊，咱們中國人，咱們不缺糧，咱們土地一畝都不會少，撂荒去買飼料、買玉米，而且我們要進口多少呢，我們做了詳細的模擬，一進口就是一千萬噸，兩千萬噸，我給你一個農場下一個訂單，我訂你一百萬噸，先把價錢談好，你給我去做，有沒有可能說美國農場主說到時候我不給你了，絕不可能，因為世界上沒有第二個人可以買你一百萬噸，你不賣給我，你全爛掉，那是你的損失，他絕對不會承受這個，只要種了他只要賣給我們，對國際糧價有沒有沖擊呢？沒有，因為咱們根本不走市場，這是大宗是以大單農業的訂貨單，美國人有沒有這個能力？有人說，如果中國人真的進口，世界養活不了中國人。瞎說，為什么說這是不合時宜的呢，我們都知道全世界耕地第一多的是美國，第二多的是印度，我給你這個數字，直接面積最大是俄國，加拿大第二，美國第三，中國第四，但耕地美國是1.6億公頃，印度是1.57億，俄羅斯是1.21億，中國1.1億，也就是說中國耕地排名第四。下面一個數字，就是說人均耕地澳大利亞每個人如果以中國作為基數的話，澳大利亞人均耕地是我們的25.49倍，哈薩克是我們的17倍，加拿大是我們的15倍，美國是我們的6.39倍。下面看小麥、稻谷、玉米、大豆單產，中國稻谷單產排名第8，美國每公頃是8噸，我們每公頃6.4噸，小麥我們中國也排名第8，美國遠遠在我們前面。剩下玉米大豆我們單產，在世界各國玉米我們排名第14，大豆排名第21。

一個基本概念，咱們中國的農業單產並不太高，美國的耕地比我們多那么多，所以，在理論上如果讓美國人、美國農民把他的地都種了，按照中國低單產可以養活多少人呢，理論上美國可以養活20億人，印度可以養活18億人，俄羅斯可以養活1.5億人，加拿大可以養活6億人，而加拿大現在只有3400萬人，美國只有3.4億人，也就是說它有足夠的地，有很多地還沒有用，地撂荒也是撂在那兒長草，所以，我們給個定單恰恰是全球資源稟賦的優化設定。

他又有機器，又有設備，又有土地，你給我種玉米，種了玉米我買你的，你就業了，我們保護了資源，這大家是多贏，損害誰的利益，沒有損害一個人的利益。有人說了，如果中國進口糧食非洲人可能就會鬧饑荒，這完全不對。中國是9%的耕地養活了22%的人口，非洲剛好是全世界耕地的11%，它的人口也是11%，它的條件比我們好一倍多，所以，只要非洲和中國好好交流一下經驗，學學中國農民的做法，他完全可以養活自己，要靠別人養活這是在任何國家都不是一個明智的做法。所以，中國如果打開國門進行農業結構的大調整，這對全世界來說都是一個福音。但任何時候我們頭腦要冷靜，口糧不能靠別人，沒飯吃是不行的，飼料這個東西不重要，工業用糧完全不要自己做，可以買，我們現在石油也進口，鐵礦石也進口，工業用糧為什么要叫我們中國的大地母親繼續承擔這么重的負荷呢，所以，這些我們認為都是在當前需要做重大調整的，而且我們希望這本書出來了，引起大家的爭論，有不同意見的盡管提，真理就不怕辯，越辯越清，如果大家都認為沒有危險了，我們就該動手了。而且動手為我們的子子孫孫留下一個好的家園，保證中國能夠持續地發展。

和訊網：在發展農業與工業化進程中，特別是在中國完成工業化后，我國在糧食生產上還具有比較優勢嗎？

徐滇慶：中國始終是有比較優勢的，比如說袁隆平的雜交水稻現在推廣面積還不到40%，我們要繼續推廣，口糧我們要站在自己的基礎上，而且完全有把握。另外這一點我們心中是有數的，我們連釣魚島、黃岩島都不會丟失，中國的良田一畝都不會少，只要地在這兒，撂荒沒有關係，萬一不行明年種，過兩年地力恢復了，一種產能還高了，他們輪作，一塊都不能惡化。把土地的地力恢復過來，地下水水位恢復上來，這些只要我們認識到有長有短，短是資源稟賦，我們人就這么多，地就這么少，這誰也改變不了的。但是不會再少，我們的人只要發揮主觀能動性，我們可以生活得比以前更好。

和訊網：綜合來說，整個中國的耕地是一個向好的向上增長的趨勢，但是結合現在咱們的工業化進程包括城鎮化進程，更多的農村年輕的勞動力都紛紛轉向城市，留守在農村的更多的是中老年勞動力。整個從勞動力市場上來看，它的后續土地多了，但是我們可耕作的農民勞動力在日益減少，現階段您怎么看待這個問題？

徐滇慶：如果我們從傳統觀念來看，改革初期1979年，我們的勞動力78%都在農村，到現在還有32%，如果講人口的話，基本上一半對一半，52%的人在城里，48%在農村，講勞動力32%，但是我們要睜開眼睛看一看，全世界的工業國勞動力在農業上占比都在2-4%之間，也就是說有2%-4%的勞動力就足夠養活所有的人了，剩下的就是窩工了，不需要了，從現在我們農村來看和過去比，那確實年輕人都走了，這是正確的，因為不需要，打個簡單的比方，30年前改革開放安徽的一戶農民分到了幾畝地，30年后這個小夫妻倆的孩子都30歲了，還是那塊地，小夫妻倆現在變成50多歲，完全可以種了，他兒子討了媳婦當然進城了，如果繼續留在家，這塊地他不需要了，現在小麥、收割都機械了，以前割麥子是很累的活，現在不用人割了，插秧機械了，當然可以往外走。所以，現在我們的問題不是農村缺乏勞動力，而是農村還有很多勞動力可以把它轉移出來，因為我們都知道如果勞動力處在剩余勞動力的狀態，也就是說邊際產出等於零，增加一個勞動力不能增加總產出，這個勞動力是剩余的，剩余勞動力對社會的貢獻率是負的，它不僅沒有貢獻，還要吃還要穿，所以我們要資源優化分配，就一定要把剩余勞動力妥善地安排。但是剛才我也說了，城鎮化的速度一定要嚴格的符合經濟發展規律，經濟發展了，創造了新增就業再轉移，絕不能像墨西哥和印度一樣，領導人頭腦發熱，媒體跟著瞎忽悠，大批農民涌進城找不著工作，最後形成貧民窟，一旦出現貧民窟，黃賭毒一切罪惡都會發生，治理難度極高。我們現在還沒有走到這一步，一定要警惕。所以，不是用城鎮化拉動經濟增長，而是經濟增長的結果導致自然的城鎮化。

農村勞動力目前來說不是缺乏，而是過剩。而且農村什么地都種，一塊地撂荒了就大驚失色，這是不對的，如果我們很好規劃，我們可能有百分之十幾、二十幾的土地是不種的，有意識的不種，這才能夠保證我們的環境，保證可持續增長。

和訊網：在整個農業發展進程中，您剛才也談到糧食安全無疑是重中之重。而現在各類食品問題時常見諸報端，再經過媒體的傳播發酵，人們對日常飲食也心生恐懼。您怎么看待目前的食品安全問題，這些與中國的粗放式農業有無關聯？

徐滇慶：食品安全和口糧安全是兩個定義，口糧安全就是我們有沒有足夠的飯吃，食品安全是你在半路，加三聚氰氨給我吃，我也不懂，你把地溝油炒菜給我吃，我是受害者，這方面我真的沒有什么研究，我作為一個老百姓也恨之入骨，你拿這些有毒的東西來給老百姓吃，那真是喪盡天良，而且一般老百姓還沒有這個識別能力。你給我一個東西吃，你加了一些塑化劑，我哪里懂？現在不光中國大陸有這個問題，台灣也有這樣，什么糖什么東西加了塑化劑，這一點要嚴格的政府要承擔責任，因為這屬於一種警察的工作范圍，違法。作為個人，我們哪有這個能力去識別，但是作為政府要有嚴格的食品安全檢查制度。所以，這一點我們的立場一樣，都是呼吁政府，這是它的責任，要管起來。

和訊網：其實出現這個問題可以用一個詞叫做利益驅動，因為可能對於我們個人來說，這種蠅頭小利，這就是一個短期和長期的問題，對於我們現階段來說可能更多的人還看到的是短期效應，沒有看到長期的。

另外，我這邊也了解到，您之前一直在加拿大工作，想問一下，剛才您也提到加拿大的耕地和他們的糧食，他們的農業對我國來說有哪些借鑒的地方？

徐滇慶：加拿大的農業技術非常發達，但是它很多技術不能用到中國，如果去加拿大坐飛機往下看，當飛機越過溫哥華往多倫多飛的時候，你看到地面上一圈圈圓的，好像外星人畫的圖一樣，一個圓圈一個圓圈，后來我去問這是什么東西，他說現代農業。什么是現代農業，它就是中間一個軸，伸出去500米，一路放著很多小電機，一個桿子在這里鉆，然后他用電腦控制好，犁就一圈圈的耕出去，澆水就一下澆在根上，除草就除在根上，非常好，不用人管自動的，而且高效的，小麥這個東西不用的，就是特殊的種。但咱們中國能用嗎？一個圓圈和一個圓圈中間什么都不種啊，中間就是荒廢了很多，咱們土地上搭不起啊，這種科學技術很好，但不適合於中國。它反正有的是地，就這一圈，再隔老遠又來一圈，汽車過去，到時候停下來加東西，加好了汽車就走了，它就開始24小時的轉。所以我們要學習先進技術，但不能食洋不化，要根據中國的國情，而中國人在我們這塊土地上創造的很多模式是值得推廣的，而且過去我們能夠自給自足，保證糧食自給，今後我們更有信心能保證。

和訊網：最後，我們回到這本書最初的序篇，您在里面提到張培剛老先生，除了強調糧食安全的重要性之外，還談到了要進一步深化改革糧食生產和經營制度。在您看來，當前農業發展階段，如何在保護耕地資源的同時合理設定資源，調整農業結構，促進農民生產積極性並最終造福百姓？

徐滇慶：張培剛老師是我的恩師，文革以后他帶的第一個研究生就是我。他的著名論述《農業與工業化》，那是在四十年代，已經作為世界著名的論文，發展經濟學的奠基石之一。張老師認為農業是一個系統工程，我們要現代的話，在工業化過程中，也一定要把農業全部現代化。現代化除了農業技術，農村的激勵機制，農業的保護，甚至要做到農業怎么能夠提高它的效率，其中一條剛才你說到，加拿大有哪些經驗可以給咱們借鑒呢，如果你在北美去旅行，你看到農村的風光，農民的房子旁邊有一個塔，一個一個塔，那是什么呢？那是糧倉。咱們中國有國家糧庫，加拿大有沒有？沒有，它儲糧於民。它有沒有像中國的打谷場、曬谷場，沒有，這里就有一個可深刻學習的。中國收了糧食要賣公糧，造了糧庫，糧庫就是很大的。剩下農民吃的要自己保存，農民吃的糧食咱們有一半的人口是農民，他的糧食是自己保管，現在講15%是給蛀蟲或發霉壞掉的，這個量很大，一年就幾千萬噸，是被蛀蟲和霉菌變得不能吃了。加拿大農民收了糧食自己放在自己倉庫，它自動的，一開始啟動一次，上面是光電，以后一旦潮濕了，它自己機器啟動加熱循環，保證質量，而且老鼠和霉蟲都不會進去，光一年就可以省下幾千萬噸糧食。但這個絕不是農民可以做的。所以我們做了研究以后建議由國家統一做，這個糧倉是租給農民，由專業的隊伍到農民家給修一個，在周邊打了糧食就往里放，由一家人來承包，租金只要把每年的15%原來被老鼠和霉蟲壞掉的作為租金交給國家，而且不再進國庫，簽好合約，到時候我們的車子把糧食就拉走，直接拉到面粉廠去，這種經驗我們要好好學習，只要這個經驗一學習，每年又可以節省下來幾百萬畝地啊。所以，咱們不是沒有空間，只要動腦筋我們就可以把我們的農業搞得很好，農民的收入就可以顯著地提高。

和訊網：好的，最後感謝徐老師的精彩分享，如果廣大網友想更多了解十八億畝耕地紅線背后的真相，請關注徐老師的《問糧》，感謝大家收看本期的財經書話。再見。