陳志武：三中全會決議正淪為空談 土地制度存剝奪

和訊網訊息 十八屆三中全會召開，全會中所做讓“市場起決定性的作用”的決議讓無數經濟學家為之振奮不已。但在全會召開后，有關部門出臺的一系列具體政策中，又引起了很多經濟學家的質疑。著名經濟學家、美國耶魯大學管理學院金融經濟學教授陳志武就曾多次表達相關觀點。

帶著這些質疑，和訊網《中國經濟學人》與陳志武相約進行了一個深入的訪談。陳志武表示，當“讓市場在資源設定中起決定性作用”這句話，一旦被地方政府官員一而三、再而四違背的時候，慢慢就讓三中全會的決定變成一個掛在墻上、寫在書里的一個文章、口號，但在實際中很難發揮太多的作用。

陳志武說，“如果說整個市場的資源設定，每個領域都受到政府方方面面管制的話，那還不如不要市場，回到從前。仍由國家計委和其他部門進行統一調配，不管是金融資源還是物質資源，都由它們來統一調配安排好了”。不要叫市場經濟了。

陳志武進而舉例說，比如前段時間北京要管制包子的價格不能上漲，自從一些領導說了包子不能夠漲價的話之后，“我沒看到哪個機構，不管是北京的人民代表，還是媒體、還是其他機構，都沒有對這種干預行為給予回應，或者進行批評，或者進行某一些維護市場權力的那種舉措”。這是全會原則因此一再被違反的重要原因。

還有一個重要原因是，讓市場在資源設定中起決定性作用，這話說起來很容易，因為它太抽象，但怎樣將這一原則落實到具體的每天的行為中，就需要不斷斬斷政府權力干預之手。

以下為訪談實錄：

和訊網：以前讀您的著作，感覺您對金融方面對經濟的促進作用說得比較多，您認為金融在經濟方面會起到什么樣的作用呢？

陳志武：在現代社會，現代經濟里，沒有金融是沒辦法運作的。

與現代經濟對應的是傳統經濟。傳統的經濟就是自然經濟，當然我說的是中國，在中國的語境下。原來大家都是自己種糧食，自己蓋房子，自己做衣服。而在這種生活、工作狀態之下，可能對金融的需求就不會太多。那個時候問題會比較多，因為完全靠天吃飯，最不好就是天災人禍發生的時候，干旱、水災就會讓很多的人沒辦法活下去，就會餓死，或者沒地方去住。

但現代社會發生了很大變化，一是勞動分工大大加強了，不同地區、不同人甚至不同國家之間，通過時間上、空間上進行互補性的價值交換，來安排每一個人自己生活的方方面面，風險事件的方方面面，這樣不管是生老病殘，退休，還是發生什么意外事件的時候，個人面對的這些風險就可以在很多不同人之間跨地區、跨越國家來進行設定。這就是現代金融所要解決的一些根本的問題。所以，正因為現代人們的生活更好了，但是對今天的生活需要，未來的生活需要，今天的風險，未來的風險，方方面面都想要找到各種辦法來進行更好的設定，所以，這就是金融很重要的一個功效。

另一方面，也是大家在中國談得比較多的，企業融資的需要。企業家，那些有能力創業的人，有能力去做基礎創新的人，但這些人不一定有那么多的錢。如果他們把企業創辦成功，把新技術創造成功，帶來的收益非常高。盡管有這樣很高收益的成功前景，但他們今天沒錢，怎么辦？

與他同時，另外一些人也許沒有能力去創業，或者沒有時間去創業，但他們有很多資金，這樣一來在創業者和有資金的一方怎樣進行更好的設定，更好的交換，也是金融市場所要解決的一些核心問題。

把這些因素都考慮進去的話，我們會發現在現代社會，不管是技術創新、還是創業、還是個人的生老病殘方方面面的這些需求都需要金融的支援。

和訊網：既然金融如此的重要，那么在金融支援方面，中國目前還存在著一些什么樣的問題？你感覺中國的金融能起到您所希望的讓創業者從更多渠道獲得資金嗎？

陳志武：在中國現代金融體系問題的確是非常多。比如，我們剛剛知道的工行發售的中誠信托30億元信托產品所反映出來的背后的問題。

[NT:PAGE=$] 在中國，金融交易一個最大的問題，或者金融市場發展到今天中國金融體系面臨的銀行的風險，一個最根本問題的根源就是在政府和市場的邊界非常模糊，政府行政干預太多了。這造成了很多問題。比如說，目前大家最關注的一些理財產品、信托產品發生問題的時候，這些金融機構就會在政府的強制下，壓力下去兜底，必須去實現所謂的剛性兌付。而這樣一來，就造成本來有風險的信托產品、理財產品在定價上面，沒反映出來。

風險是不是能夠準確被市場定價，關鍵就在於政府干預得多和少。當然投資者也必須要做一些基礎的功課，一些基本的研究和調查，以評估不同金融產品，不同的信托產品，不同的理財產品，他們的風險是高還是低，如果高的話要求更高的投資回報，如果風險低的話，就不要求太高的回報。所以，如果投資者他們知道投資選擇選錯了，后果要自負的話，他們在給風險定價的時候，就會有激勵，就把風險進行很準確的評估，否則的話后果自負。

但現在政府強行要求金融機構兜底的這個大環境下，以及我們的這些要求，造成投資者根本就沒有太多的激勵和太多的意愿，真正把不同的投資產品風險都恰當地評估，要求恰當地定價。

這樣就產生了整個中國今天，金融市場上從信托產品到理財產品，甚至於到股票市場，整個風險定價體系完全錯亂，資產定價、債券定價、證券定價都被扭曲了以后，使得中國的金融市場在整個社會的資源設定中間，所應該起到的作用就沒辦法發揮。

一個很典型的后果就是金融資源，往很多本不該得到設定的地方政府項目、國有企業項目去設定。之所以這些理財產品、信托產品融到了資金，很多都投到不該投的地方，就是因為金融市場對風險的定價完全被扭曲。之所以這些風險定價是錯位了，被扭曲了，就是因為政府要求這些剛性兌付、剛性兜底帶來的這種所謂的道德風險，造成在投資者市場，參與者沒有太多的激勵，真正的去準確評估風險，要求相應的定價。

和訊網：您認為核心因素還是因為政府的干預太多了，但是現在也有一些觀點認為金融市場如果過於自由，可能會帶來很多風險。比如說如果一旦市場匯率自由化、利率市場化的話，會導致很多的問題，我們的匯率，如果不管制的話，會升得很高。也會給我們的金融市場帶來很多風險，國外的金融風險就會來到中國。

陳志武：表面來看這些邏輯聽起來似乎有道理，但實際上市場之所以是市場，就是因為買賣的雙方，不管是金融買賣雙方，還是商品的買賣雙方都可以自愿去做自己的選擇，要求自己的東西有相應的回報。換句話說，市場之所以是市場，就是因為買賣雙方都可以進行自由選擇，自由判斷。這就是市場的功效。

我們可以具體去看一看現實中的政府干預都包含了哪些內容，是怎樣進行干預的。而不是籠統的講，應該要允許政府干預，還是不應該允許政府干預。現在好多人以為，要沒有政府干預和管制，完全自由的市場發展，那樣進行業務經營，不就亂套了嗎？但實際上，第一，我們看到以中誠信托這30億信托產品為例子，這是很明顯的，大家都知道方方面面的壓力之下，最終不管是山西省政府，還是中誠信托，還是工商銀行(601398,股吧)都會有壓力去進行兜底。之后，這種兜底如果在未來還像過去這些年我們所看到的，每一項金融產品在發生問題的時候，在政府的干預之下要求相關的金融機構去兜底的話，這還叫什么金融市場？那就不再是金融市場，還是行政在資源設定中發揮了更重要的作用，那樣還不如回到原來的計劃經濟！

因為既然要由市場來設定資源，同時在資源設定的過程中，一有什么事政府又要進行干預的話，何必去浪費這么多的成本，浪費這么多金融從業者的工作？還有這些交易稅，本來就有投資者自己去做方方面面的選擇。

在這樣一個背景下，我覺得如果說整個市場的資源設定，每個地方都受到政府方方面面管制的話，那還不如不要金融市場，回到從前。仍由國家計委和其他部門進行統一調配，不管是金融資源還是物質資源，都由它們來統一調配安排好了，那樣的話也許成本比現在更低。

再有現在的管制包子的價格的事情，不同地方政府的領導要求包子店、餐館不能把包子價格抬上來。其實按照市場邏輯不應該這樣子，既然那么多人想要吃包子，需求大大增加，包子供應量也會上升，但假如包子供應量上升的速度趕不上需求的增加速度，按照市場的邏輯，包子應該通過漲價來調劑供求不平衡。但那些政府部門卻出來說不行。

這就是為什么十八屆三中全會的決定，讓市場在資源設定中起決定性作用，這個話說起來很容易，因為它太抽象，但怎樣將這個原則具體到實際的每天的行為中，尤其政府行為中？以上這些案例揭示了相反的例子。

這說明在目前中國的體制之下，尤其是沒有很多學者和社會人士去呼吁，要求政府的手盡量被關進籠子里，要把政府的邊界盡量界定而且管制，並通過輿論等一系列方式監督管理得很好的話，要讓政府的手不去干預資源設定就非常難。

[NT:PAGE=$] 比如管制北京包子的價格不能上漲，自從北京市的一些領導說了讓包子不能夠漲價的話之后，我沒看到哪個機構，不管是北京市人民代表大會的人民代表，還是媒體、還是其他的，都沒有對於北京市政府干預包子市場價格的行為給予回應，或者進行批評，或者進行某一些維護市場權力的那種舉措。

因為大家都知道，盡管有十八屆三中全會這一決議這樣的情況下，也沒誰能夠做什么。這就是為什么“讓市場在資源設定中起決定性作用”這句話，一旦被不同的地方政府官員一而三、再而四違背的時候，慢慢就讓三中全會的決定變成一個掛在墻上、寫在書里的一個文章、口號，但是在實際中很難發揮太多的作用。

和訊網：您說的也是很多人感覺到的，這次十八屆三中全會決議說讓市場起決定性作用，當時大家都非常的振奮，但后來發生了很多具體的事情，就讓人感覺市場所起的作用其實還是很小。比如說前段時間，國土資源部又重申了關於十八億畝耕地保護紅線政策方面的種種一些措施，很多人評論說，這不是市場化的解決方式。

陳志武：這就是為什么十八大之前很多學者，包括吳敬璉老師，不斷呼吁下一步中國要進行市場化改革、經濟改革一個非常重要的前提，就是要對權力體制進行根本性的體制改革。

如果權力體制不進行根本性的調整，不進行改革，讓政府的權力受到根本性的制約，那么真正的經濟改革接下來會很難。因為政府在行政過程中間，權力擴張的沖動總是很強很強，對市場的定價、市場的資源設定，總是希望干預。

金融產品在投資者做選擇的時候，沒有盡到自己的責任，讓這些金融產品、投資、信托出了問題，政府就強迫金融交易的另一方，也就是信托公司這一方、銀行這一方必須要承擔后果，而不是要求投資者承擔這些損失。

這些沖動每天在每個地方都可以看到，政府去干預市場的沖動，每天、時時刻刻都會有。因此如果沒有相應的、正規的制度機構，體制機構去對政府不斷想要擴張的權力之手進行一定約束、制約的話，那么讓市場在資源設定中起決定性作用的愿望就很難成為現實。

和訊網：剛才也說到了18億畝耕地紅線還有中國的土地政策，您認為目前中國的土地政策是好是壞？它都帶來一些什么樣的后果？

陳志武：中國目前的土地政策或者土地制度從根本上來說，不只是一般意義上的錯誤，而且是非常不公平。因為過去這么多年，大家都很清楚，地方政府很多開支都來自於土地財政，來自於土地的收益，有很多地方政府可能60-70%的財政開支預算都是靠方方面面的土地上的收益。

但回過頭來想一想，其實本來這些土地的收益，都是應該歸農民的。這些土地都是這些年下來，從農民手里剝奪過來的，現在變成了地方政府主要的開支來源。

而且地方政府什么時候利用他們手里的壟斷權力，把哪些地從農民手中剝奪，然后將其從農用歸為非農用，整個決策過程沒有受到地方人民代表大會任何意義上的制約。所以，整個過去幾十年建立起來的中國農村土地制度實際上是給地方上這些掌權人提供了最大的便利，真正去剝削農民祖祖輩輩留下的財富。而到現在居然還沒有那么多的人，沒有這么多的權力機構，去對這每年幾萬億人民幣的土地收益做根本性的反思和討論。

當然在中國，農民的政治權利和政治影響力是最少的，甚至根本是不存在的，沒有什么話語權。所以，在這樣一個體制下，農民的祖祖輩輩留下來的這么多的土地財富，都變成了地方政府揮霍的資產的最主要來源。雖然現在因為有反腐、因為走群眾路線的這樣一些運動，使得地方政府蓋一些奢侈的形象工程、大樓受到一定抑制，但目前已經很難再做更多了。

過去這些年，無論是山西也好、山東也好，江蘇也好、浙江也好、湖南也好，各縣一級的甚至一些鄉一級的政府，到處都蓋一些類似白宮那樣的，其他地方都很難想象的種種奢侈的辦公樓，會館一類的東西。

現在想一想，目前中國的土地制度是好還是壞，你就看看地方政府怎么很便利、很輕松的就可以得到那么多的土地收益就行了。這本身就已經說明目前的土地制度問題是多么的嚴重，而且是非常具有剝削性的。

在這樣一個大背景下，如果還不對目前的土地政策、土地制度進行調整，那么今後很多老百姓，尤其是農民的利益還會繼續的很輕松的就被剝奪掉。

要改變這個局面的話，就應該加快土地制度的改革，尤其是土地使用權流轉市場真正的建立起來，而且把農民應該有的自己土地的使用權、宅基地的使用權資本化，可以進行抵押、貸款，這些權利都應該還給農民，這樣農民也應該有機會真正進城創業，或者在農村創業等等。所以，這些都應該改變。

我記得上次周其仁教授寫了一篇文章，我覺得那個說法蠻好的。國土資源部別只管賣地，決定哪些土地可以賣，哪些土地不可以賣，本來的用意也許並不是這樣子。

關於18億畝土地紅線，這本身就是一個很過時的觀念。其實關於糧食安全的問題，因為農業技術已經發生了很大的變化，這些農業技術的改變使得每畝耕地的產量在上升，通過現代的溫室技術，使得種糧食和種蔬菜，還有其他的食品不一定非要在自然的陽光下，自然的土地上才能夠生長，通過溫室的安排實際上可以達到更好的效果。

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