編者按：Jim Rogers，美國著名億萬富翁投資者，被譽為商品大王。他在 1973 年與金融大鱷喬治·索羅斯（George Soros）共同創立的量子基金，曾使他的個人資金增加了驚人的 4200%。正因如此，羅傑斯成為華爾街傳奇人物之一，成為有史以來最具影響力的投資者之一，並廣受全球投資者的尊敬與學習。

在這次對話中，Jim Rogers 討論了全球經濟可能面臨的挑戰以及他對未來的投資策略。 Rogers 強調了長期投資的重要性，尤其是在農業和被低估的市場如俄羅斯、中國和辛巴威等國家。他認為未來會有更多的經濟危機，尤其是當債務水準無法持續時，情況將變得更加嚴峻。他也建議關注亞洲，特別是中國，認為這是 21 世紀的主要經濟力量。此外，Rogers 還分享了他對農業投資的信心，並建議在經濟崩潰時擁有農場可能是生存的關鍵。

在這一期播客中提出並探討了以下幾個核心問題：

· 1.  個人投資經驗。

·2.  經濟問題的不可避免性及其未來的嚴重性。

·3.  全球衰退的背景下如何進行投資。

·4.  21 世紀亞洲崛起。

·5.  政府公債市場的泡沫問題。

TL;DR：

個人成長經歷對投資思考的影響：保持對世界充滿好奇，一直在閱讀關於世界的內容，華爾街的工作經歷讓自己感受到激情。

經濟危機的週期性：歷史上經濟問題的不可避免性及其未來的嚴重性。

農業投資的未來前景：農業作為長期投資的價值，以及如何在全球農業衰退的背景下進行投資。

亞洲崛起的重要性：特別是中國在 21 世紀的全球經濟角色及如何為子孫後代做好準備。

債券市場的潛在風險：政府公債市場的泡棉問題及其可能的崩盤風險。

個人成長經驗對投資思考的影響

Grant Williams：Jim Rogers的成功不言而喻，你來我們可以帶大家回顧一下你的故事。

Jim Rogers: 我是在阿拉巴馬州的一個小鎮長大的，然後我去了耶魯大學，然後我又獲得了牛津的獎學金。之後我加入美國陸軍在軍隊待了幾年，然後去了華爾街。在耶魯的時候，我其實是個迷惘的年輕人，我打算去醫學院、商學院和法學院等。但是，在耶魯畢業後的夏天，我偶然在華爾街找到了一份暑期工作。我對華爾街一無所知，只知道它在紐約，當然 1929 年發生了一些不好的事情。

我甚至不知道股票和債券有區別，我以為它們是一樣的。我對投資一無所知。但我在那裡做了一個暑假，感覺非常美好，我簡直無法相信他們居然付我錢，讓我了解世界、思考未來、預測未來。而且，如果我做得好，他們還會付我很多錢。

Grant Williams：那是什麼讓你如此著迷呢？

Jim Rogers: 我不知道，這就是我一直感興趣的原因。我總是對世界充滿好奇，所以我一直在閱讀關於世界的內容。我以前並沒有怎麼旅行過，但我一直對外面的世界著迷，整個世界，智利、中國、所有的地方。當我有時間時，我就會讀這些內容。而且有人說，他們會給我付很多錢，如果我能做得好的話，透過閱讀世界，了解智利在哪裡，了解中國發生了什麼，並預測未來。這真的很有意思。我確實拿到了牛津的獎學金，所以我去了，但一回來我就直接去了華爾街。

Grant Williams：你幾乎是帶著開放的心態進入華爾街的。當你真正進入到這個"野獸的腹地"時，你的印像是什麼呢？

Jim Rogers: 我喜歡我所做的事情，喜歡試圖弄清楚世界上正在發生什麼事。華爾街的問題是你必須知道所有的一切。你得了解整個世界，這就像一個三維的拼圖遊戲，而這個拼圖每天都會改變。實際上，這還有第四維度，因為每天你進來時，都是新的一天，拼圖的各個部分都被重新擺放了。所以，你得不停地做更多的工作來保持領先，我無法想像有比這更好的事了。

我甚至覺得週末股市休市是一件讓人難過的事，我還記得當時人們在股市休市時會做什麼，因為我總是在閱讀，尋找世界上其他有趣的事。有一次我和你開始和一些人討論購買丹麥克朗的事情在 1949 年，這對我來說，這種事情簡直是極度令人興奮和刺激的。我認為購買丹麥克朗是有原因的，但我不確定他們是否知道丹麥在哪裡，丹麥克朗是什麼。但對我來說，股票、商品、債券、貨幣，一切都連結在一起了。

那時的華爾街真是截然不同，因為現在幾乎沒有資訊上的優勢了。真正的優勢在於你的思考方式，以及你多快能把拼圖拼湊起來。而在那時，像你這樣願意多走一步，去學習一些像丹麥這種小眾市場的知識人並不多。現在我知道當時的確是獨特的，那時大多數美國投資者當時只投資在紐約證券交易所上市的股票，也許會有一些人投資美國證券交易所，甚至可能冒險投資場外市場的股票。

但當時我們什麼都在做，而且樂在其中，在美國，像我們這樣做的人很少。我猜丹麥的投資人在投資丹麥，那時全球的投資人也沒有現在這麼多。但在 70 年代對大多數人來說，金融世界的大部分事情都是未知的。這不像現在，每個人都迫不及待想趕快去華爾街。他們甚至在宿舍裡創辦對沖基金，那時真的很有趣，我享受每一分鐘的工作。

Grant Williams：當時沒有谷歌，不能隨便查手機找信息，全球報道那時也沒那麼多，你從哪裡獲得信息呢？

Jim Rogers: 我每天都會讀來自五個不同國家的報紙，一直在尋找信息，《金融時報還在，《經濟學人》也還在，我們確實讀了很多東西，如果我們需要了解什麼，肯定可以去倫敦調查清楚。我忙著享受試圖弄清楚誰在對誰做什麼，接下來世界會發生什麼，當我還是個孩子時，我並不知道這就是我的熱情。

Grant Williams：我記得在《投資騎士》這本書裡，你提到過你和你父親一起做生意的事，當時你大概幾歲？

Jim Rogers: 6 歲，那時我向我父親借了100 美元，買了一台烤花生的機器，我承包了小鎮體育比賽的食物攤位還有一群小男孩在我手下工作。那時還有製冰廠，我們會去製冰廠買冰塊，再把可口可樂和軟性飲料放進去，然後就去賣東西了。當時賣花生價格是每袋 5 美分，但我沒有競爭對手，所以我把價格提高到了 10 美分，結果居然奏效了。我們會從批發商那裡購買 100 磅的大袋花生，最後，還清 100 美元，還在銀行裡存了 100 美元。

這時我和父親買了幾頭小牛，我們打算把小牛交給農夫養大後再賣掉發大財。但最後我們沒賺到錢。多年後，我在華爾街從事投資時回想起了那些小牛，我去查資料才意識到是韓戰的問題。戰爭期間，所有商品的價格都飛漲，但當時我和我父親在價格的高點買了這些小牛，把它們交給農夫養，按理說這是一件穩賺不賠的事，可我們並不知道價格走勢。

Grant Williams：這其實是個很重要的教訓，如今，所有事情都在努力避免人們在市場下跌時損失資金。而你從那次經驗中學到的教訓顯然對你作為投資者的未來有著巨大的幫助。今天的世界和那個世界相比如何？如今似乎大家已經沒有機會再學到那樣的教訓了。

Jim Rogers: 是啊，確實如此，我的失敗總是教我更多。我們大多數人在成功時並沒有學到什麼，但在失敗時確實會學到什麼。

Grant Williams：我之前採訪了Steve Diggle，他說人們總在好事發生時，將功勞歸於自己，而當壞事發生時怪罪外在環境或運氣不好。

Jim Rogers: 是的，我很早就明白除了自己，沒人可以怪罪。我想起我職涯初期的一個巨大失敗，當時我把所有的錢都拿去買了看跌期權，因為我覺得股市要下跌了。在那時，很少人知道選擇權是什麼，只有兩家經紀公司交易選擇權。但我很早就搞明白了這一點於是買了看跌期權。四個月後，股市迎來了 30 或 40 年來最嚴重的一次崩盤，周圍的人破產的破產，倒閉的倒閉，而我把錢翻了三倍。

我當時想，這太容易了吧！然後在市場觸底的那天，我賣掉了我的看跌期權，反手做多。我知道市場會反彈，果然它反彈了。所以在市場反彈了兩個月後，我把所有的錢都投入進去，但兩個月後，我破產了，因為當你做空時，你必須有足夠的承受力。

當時我做空了六家公司，每一家在兩年內都破產了，但我還是失去了所有的錢，因為我不了解市場，我不知道該怎麼操作。我以為大家都知道我知道的那些事，我沒意識到還有很多人不知道這些公司會破產，而市場卻從一個非常低的點開始反彈。但當時我即使判斷正確，也失去了一切。

過去，如果你早於市場做出判斷，你通常可以找到辦法堅持下去，直到你最終判斷正確。那些真正優秀的交易者知道如何以合適的規模建立頭寸，以便能夠堅持下去。一旦他們開始做對了，他們就會加碼。而如今，中央銀行的影響力意味著聰明人必須找到辦法在市場中堅持下去，有可能是無限長的時間，因為我們再也無法預測未來了。

中央銀行所做的事情在世界歷史上是前所未有的，可能你知道得越多，你的情況反而會更糟。因為這些傢伙只會一直印錢，他們不在乎印錢在歷史上曾帶來的壞影響，他們也不在乎利率和債務水準處於歷史上從未有過的高點。但這就是市場的魅力所在，市場總是在變化。

華爾街經歷

Grant Williams：你在華爾街，你是怎麼從研究部門一路走到後來的呢？接下來你的目標是什麼？當時你打算做什麼？

Jim Rogers: 我當時在一家公司，裡面有一個小型的對沖基金。由於華盛頓的一些法規變更，我們不得不分拆出來成為獨立的對沖基金。在那個時候對沖基金幾乎可以說是還沒出現，但我們成為了獨立的對沖基金，這真是萬幸，我們就這樣開始了。我和我的合夥人都熱愛這個世界，喜歡在全球範圍內進行投資。做空對我來說只是工具之一，還有很多其他工具，像是選擇權、國際貨幣、債券等都只是其中的一部分。

我以前每天都會讀商品版塊，當時《華爾街日報》靠後部分只有一頁關於商品的內容。很多年後，我去見了一個大學同學，他當時是《華爾街日報》的負責人。我和他說我想要授權使用道瓊商品指數，因為我想創造一個商品指數基金。但他說他們沒有商品指數，於是我拿出《華爾街日報》，翻到商品版塊，他看了看說這是什麼？於是他叫了幾個下屬，開始詢問關於《華爾街日報》上道瓊商品指數的事。這可是個聰明人，知識淵博，靠自己一路爬到高位了。

非常早我就意識到所有的東西都是連在一起的，必須了解所有的事，如果你真的知道一切，你就能找到很多別人不知道的機會，現在你只需要幾分鐘就能在Google 上找到所有你想知道的東西。

Grant Williams：那時你們在這個對沖基金裡，有沒有一個時刻，一個交易，或是某個關鍵點，讓這個事情走上了一個新的階梯？

Jim Rogers: 我們分拆出來時有1200 萬美元，那時其他對沖基金都不做國際投資，我們是少數之一，一年時間內我們遭遇了非常大的挫折。我還記得那年去參加我的 10 週年同學聚會，我可能是聚會上宣布第一個破產的，因為我們當時真的不太順利。 1974 年，市場崩盤了，我們做錯了事，部分原因是我們做空像雅芳這樣的股票，這些股票後來被稱為「漂亮 50」。當時 JP 摩根和其他機構說這些股票永遠不會下跌，不管市場發生什麼，他們都不斷買進。

後來我認識一個劍橋出身的人，他是那個研究部門的負責人。不管發生什麼，他們都會把每一分錢都投入 Xerox、Kodak、雅芳等股票。而我們在做空這些股票，它們從來不跌，反而是我們跌了。但最終我們還是撐過來了，到了 1974 年底，一切都崩潰了。市場從 150 點跌到 20 點左右。所以，如果有一個關鍵點的話，那就是我們在 1974 年熬了過來，表現得非常好。我記得 1975 年，《華爾街日報》來採訪我們，因為他們想知道這些人怎麼回事？他們到底知道什麼？而 JP 摩根當時因為買那些股票虧了很多錢，而我們這群人卻賺了錢。

Grant Williams：那你當時是「邪惡的空頭」嗎？因為現在，做空賺錢的人常常被視為邪惡的，甚至中國現在還威脅要逮捕做空者。 08 年到 09 年那會兒，有些人做空了兩三年，因為他們看到了經濟崩潰的預兆，他們反而賺到了錢。於是，他們被稱為邪惡的空頭。那時你們的境遇也是這樣嗎？還是有些不同？

Jim Rogers: 那時我們還沒被認為是「邪惡的空頭」。當時像尼克森這樣的領導人根本不知道有「做空」這種事，德懷特艾森豪威爾也不知道，做空在當時並不那麼普遍。即使有人虧錢了，他們的損失也會因為做空者的買進而減少。就像你說的，現在中國有人試圖把問題歸咎於做空者，儘管做空在中國市場的比例不到 1%。

Grant Williams：當大家都認為某檔股票會漲時，你卻判斷正確，這種感覺真是好極了。但到了 70 年代中期，通貨膨脹開始失控，你是怎麼應付那個環境的？畢竟現在有很多從事金融業的人，對通貨膨脹沒有概念，尤其是像那個時代那樣的通膨。

Jim Rogers: 是的，他們也不了解債券的價格會下跌。我們那時確實做空過債券，甚至還有一段時間做空過黃金。我記得我們在石油上賺了不少錢，因為石油價格隨著戰爭上漲，而這又引發了通貨膨脹。我們並不是因為預見通貨膨脹才做多石油，而是因為石油的基本面非常強勁，這也導致了通貨膨脹和利率的上漲。

Grant Williams：那段時間你感覺如何？

Jim Rogers: 很有趣，因為那時發生了很多事情，央行並不是全能的，但他們讓事情失控了。最後，他們只好控制局面。如今，30 或 40 年過去了，事情再次失控，但他們並沒有阻止它。

Grant Williams：當你回想那個時代和現在的差異時，你會怎麼看？

Jim Rogers: 其實是同樣的事情，央行並不知道他們正在讓事情失控，這並不是他們的計劃。 Arthur Jim Rogersurns 和 Jim Rogersill Miller 當時印了很多錢，但他們以為這是對市場、對經濟有好處的。也許在某種程度上確實是好事，但後果之一就是嚴重的通貨膨脹。部分通膨是由印鈔引發的，結果最終失控了。

也許今天的那些傢伙不一樣了，這些央行行長們是全能的，畢竟他們有電腦，可能知道的比當時那些人更多。不過，我懷疑會有很多人說央行沒有我們想像中那麼聰明，這些傢伙其實很笨。我還記得 2008 年時，聯準會的一位首席經濟學家寫了一篇論文開頭提到有些人說房地產市場會崩潰，經濟也會出問題。但我們有世界上最聰明的幾百位博士為我們工作，我們知道這種情況不會發生。

Grant Williams：老實說，我覺得你的觀點比較可靠，我比較傾向相信你。

Jim Rogers: 70 年代充滿了激情，因為我們當時賺了很多錢。當時我們並沒有停下來好好想一想，為什麼會這麼賺錢，一個原因可能是我們使用了大量的槓桿。我想我們本來應該破產的，但我們一直判斷正確，所以取得了一些成功。儘管我們犯了很多錯誤，尤其是在個人生活上，我的第一任妻子就是一個大錯誤。

Grant Williams：所以進入 80 年代，Volcker 上台，壓制了通貨膨脹，這確實解決了美國面臨的許多問題。但更重要的是，這開啟了長達 30 年的多頭市場，利率在 17% 見頂後，一直下降到接近零。你是如何看待這種變化的？而且顯然可見，資訊優勢已經開始消失。

Jim Rogers: 首先我要說，1980 年我就退休了，因為我想要不只一種生活。所以我放慢了節奏，開始環遊世界。我當時試圖向蘇聯和中國申請許可，想騎摩托車穿越他們的國家。現在回想起來，我到底是什麼樣的瘋子，竟然以為中國會允許一個美國資本家騎摩托車穿越紅色中國和蘇聯？但當時我真的在敲門，試圖得到許可。

Grant Williams：這可不像當時的你會做的事情。一般人不會這麼想，你從讀丹麥克朗的新聞到試圖讓別人允許你騎摩托車穿越俄羅斯，確實讓人驚訝。但當時我在讀《投資騎士》時，記得自己在想：我敢打賭，這傢伙肯定想著一路上會發現無數的投資機會，我覺得當時你的心態可能就是這樣。

Jim Rogers: 不，我當時的心態就是我想騎摩托車環遊世界，因為我熱愛摩托車。當然，你可以不經過中國和俄羅斯就環遊世界，但那就不算真正的環遊世界。這就是我想做的事情，對我來說比整天坐在電腦前更重要。那時我寧願騎摩托車探索世界，也不願意整天閱讀關於丹麥的新聞。我確實還在投資，也偶爾當了一段時間的教授，這確實是一種偶然。我依舊在投資，但沒有像 70 年代那樣高度集中精力和使用槓桿。

到 80 年代末，人們開始知道對沖基金是什麼了，人們也開始使用電腦。日本市場在 80 年代有一個巨大的泡沫，很多人都在投資日本。野村證券在紐約開了辦事處，所有這些變化都顯示了時代的不同。資訊和投資變得更多，人們也知道對沖基金了。市場在上漲，整個世界都不同了，MJim RogersA 們也開始來到華爾街工作。

批判性思考的能力與執行力

Grant Williams：我還記得你寫過關於奧地利的事情，那時候你提到的某個時間點，可能是80 年代末、90 年代初？

Jim Rogers: 那是在80 年代初，你讓我想起了一個關於利率的故事，當我還年輕時，我去了牛津。在牛津的學院裡，有一些美國學生，大家通常會坐在一起，我記得我們在美國學生的桌子上討論了一次，大家都說他們想回美國從政，甚至想成為美國總統。而我對他們說，我想成為蘇黎世的「侏儒」。我對當美國總統沒有任何興趣，但當時我們覺得蘇黎世的「侏儒」是某種神祕的存在，我們都以為瑞士的這些人控制著世界。我想成為那些人之一，成為掌控所有財富的人。

在 80 年代，我讀到了一些關於奧地利的內容，提到奧地利將採取措施來鼓勵股市發展。當時奧地利沒有什麼股市，但到了 80 年代，人們開始意識到需要資本市場。我記得斯堪的納維亞國家也曾提供稅收激勵，結果市場就上漲了。所以我想了解奧地利的情況，於是我給當時奧地利最大的銀行打電話，叫做信貸安斯特（Credit Anstalt），你可能還記得它在 1931 年破產了。但那可是中歐最大的銀行，有人甚至說那次破產是導致大蕭條的導火線之一，不過戰後他們又重新開業了。

我打電話給紐約信貸安斯特的負責人說我想開一個帳戶來投資奧地利股市。他說他們在奧地利沒有股市。我立刻掛斷了電話，訂了飛往奧地利的機票，因為我知道，如果這個銀行的紐約分部負責人都不知道他們有股市，那我肯定發現了什麼大機會。

到了奧地利，政府裡的人告訴我他他們確實準備推出一些措施，提供稅收激勵，鼓勵民眾投資股票。而信貸安斯特銀行沒有一個真正的股市部門，只有一個人負責股市業務。他只是被分配了一個邊緣職位，顯然不在升職的軌道上。當時奧地利只有 24 隻股票上市，我就買了每一隻股票。

那時候有個叫做 Jim Rogersaron"s 圓桌的欄目，我在那裡解釋為什麼應該投資德國，講了很多，比如西門子比通用電氣便宜多了等等。我還說，如果你真的想投資德國，你應該去投資奧地利，因為奧地利市場還無人問津，非常便宜，而且他們正在推出吸引投資者的政策。奧地利人都把錢存起來了，但沒人投資股票。

那天負責股市的人遲到了，沒看《巴倫周刊》，對發生的事情一無所知。結果到了 11 點左右，他到了辦公室，看到一堆電話留言，都是來自世界各地的買單資訊。當時奧地利的股市正在飛漲，那一年市場也翻了一倍。

Grant Williams：令人驚訝的是，你就是透過坐下來，閱讀一些東西，思考可能性，然後採取行動，結果這些預測確實發生了。雖然聽起來有點瘋狂，但這種技能現在似乎快要失傳了。

Jim Rogers: 可能是一種失傳的技能吧。我最近還買了津巴布韋的股票，我不知道這個決定是否會成真，但津巴布韋現在是一團糟。我讀到了一些內容，說津巴布韋終於把所有的紙幣都銷毀了，放棄了自己的貨幣體系，轉而採用美元化的經濟模式。所以，我開始買津巴布韋的股票，基於這樣的理論：雖然情況非常糟糕，但即使連穆加貝也意識到過去 35 年出了問題。南羅德西亞曾經是非洲和大英帝國的明珠，而穆加貝把它徹底毀了。

Grant Williams： 我也常常旅行並且和很多人交流，現在很多人的時間視角要嘛是10 分鐘，要嘛就是一虧5% 就退出。沒有人真正看長期投資，連那些退休基金都在掙扎。例如，農地就是個很好的例子，你曾經多次提到，未來開法拉利的將會是農民。但是人們似乎無法理解這一點，因為時間跨度太長，或者他們的投資策略中沒有這樣的自由度，無法進行長期投資。在這種高度壓縮的環境下，你要怎麼賺錢呢？

Jim Rogers: Grant，我沒有任何委員會需要匯報，也沒有人對我的決策指指點點。你是世界上少數知道我在兩三週前投資辛巴威的人。如果我們沒有這次對話，今天晚上我去酒吧也不會告訴別人我買了津巴布韋的股票。我要說的是，我沒有那些壓力，我對短期的事兒不感興趣，也不擅長短期操作。我保證，我是全世界最糟糕的短期交易者，市場時機不是我的強項。我知道長期投資的好處和機會，這也是為什麼我更偏向長期投資。說穿了，我懶。

我不知道自己對辛巴威的投資是對還是錯，十年後我們就會知道答案了。即便我們現在有 Google，資訊可以瞬間獲取，但我從生活中學到的一件事是，100 個人聽到同樣的故事，只有 4% 或 5% 的人能真正理解並做出正確的判斷。大多數人都會做和其他人一樣的事，而通常這並不是正確的行動。即使資訊無所不在，你也無法用 Google 取得「判斷力」。

這種批判性思考的能力是透過閱讀和研究各種事物學到的，你透過閱讀丹麥的新聞，學習如何批判性地思考問題，因為你需要把那些資訊拼湊起來。現在，人們聽到津巴布韋的故事，去 Google 搜索，看看前三個新聞標題，然後大概了解一下就做出決定了。說實話，我沒有 Google 過津巴布韋，透過我的旅行和生活，我對津巴布韋有一點了解。

我真希望能弄清楚我是否真的擁有某種天賦或技巧，而我甚至不確定自己是否有。如果我能賣掉這種技能，那該有多好啊，這種能「繞彎思考」的能力可真有用。我有兩個小孩，我希望他們能弄清楚事情的本質，並且找到如何從中獲利的方法。

我認為這確實是一種可以教的技能。問題在於人們沒有意識到它是可以被教導的。我曾與世界各地的一些人共事過，他們在把資訊點連起來方面非常有直覺。他們看到一則新聞，腦海中就能推導出第三、第四層的結果。當大家都在根據頭條新聞做出反應時，他們已經走在幾步之後。

我曾經當過教授，也當過學校老師，我知道，即使當一個不好的老師也需要花費大量時間。那些擅長教學的人大概還有別的事情要做，他們可能更願意自己使用這種技能，而不是去當老師，而且我認為最好的教學方法是透過實際的例子和成功的故事來講授。

我曾經在哥倫比亞教過一門課，就是基於這個思路。我設計了這門課，隨便挑一個年份，挑一隻股票或一個行業，想辦法預測它會發生什麼，但只能根據當時已知的資訊來做預測。例如，假設現在是 1982 年 1 月 18 日，你選擇了航空業。你必須告訴我從現在開始會發生什麼，不能使用後來的訊息，得解釋你是如何得知接下來會發生什麼。他們通常會查看《華爾街日報》六個月後的內容來做預測，但我告訴他們這不行，必須回到當時，基於當時的知識來預測1982 年7 月這家公司、這隻股票或這個行業將會發生什麼，這是一個成功的教學體驗。

Grant Williams：那班上有沒有什麼人一下子就領悟了？

Grant Williams：如果是 80 年代，可能他們只知道巴西的足球員蘇格拉底。 Jim Rogers: 這些都是MJim RogersA 學生，我記得我去那裡教書時，我心想這些人都受過高等教育，來自知名大學，但讓我震驚的是，他們甚至不知道蘇格拉底是誰。我當時真的震驚了，第一次接觸到研究生教育，尤其是那些「高端」的研究生教育，我才意識到大多數人是多麼缺乏基本知識。

看好俄羅斯

Grant Williams：我想回到你提到的津巴布韋的想法。另一個我知道你一直在關注的地方是俄羅斯，我也聽你談過俄羅斯，我想深入了解你在西伯利亞的經歷。當時你看到的俄羅斯和現在的俄羅斯有什麼不同？你是少數幾個仍然看好俄羅斯的，尤其是在大家都說普丁完了、整個國家像是個搖搖欲墜的紙牌屋的時候。現在怎麼看俄羅斯，相較於當時？

Jim Rogers: 你提到的第一件事確實引起了我的共鳴，大家都說俄羅斯不行了，每當我聽到這種普遍一致的觀點時，我就會停下來想當所有人都堅信某件事時，通常大家都是錯的。這是因為我年紀大了，經驗豐富了，所以我會這麼想。

我第一次去俄羅斯是 1966 年，跟一個牛津大學的學生團體。當時我覺得這根本無法運作，接下來的幾十年裡，我對俄羅斯都很悲觀。但我一直想騎摩托車環遊世界，而要真正做到這一點，你必須經過蘇聯，當時我已經有了一些資歷，然後我開始聯繫俄羅斯。

我去了洛克斐勒中心，找到一個與俄羅斯有關的聯絡人。我告訴他我想騎摩托車穿越俄羅斯，他的第一個反應是趕緊離開這裡吧，但後來他告訴我，有一個政府部門可能能夠幫我，那個部門非常冷門，他給了我一個俄文地址，我回到家，把它貼在信封上，寄了一封信給莫斯科。當時可沒有 Google，所以我就這樣寄出了一封信，信裡寫著我想騎摩托車穿越俄羅斯，還提到我已經騎行穿越了中國，沒想到我真的收到了回信說沒問題。他當然不知道我已經敲了這個門好幾年，但這次他讓我進來了。

於是我飛到莫斯科，根本不相信他會真的批准，這是冷戰時期的蘇聯，最糟糕的時期之一。這顯然是一個信號，表明蘇聯在 80 年代的某些地方開始開放了。如果我當時聰明一點，我應該意識到這是蘇聯正在改變的一個標誌。戈巴契夫的開放政策正在進行，而這只是其中的一部分。

完成了這次騎行之後我對俄羅斯的看法更加悲觀了，因為我知道這個國家的製度無法運作，我的親身經歷證實了這一點。但到了 2012 年或 2013 年，我開始覺得克里姆林宮內部似乎改變了。普丁，雖然被許多人認為是個 KGJim Rogers 的暴徒，確實曾有過這樣的行為，但我感覺他有所改變。所以我開始對俄羅斯感到樂觀，俄羅斯有著豐富的資源，它的貨幣是可兌換的，幾乎沒有債務，與其類似的國家大多有大量的債務。

所以開始投資俄羅斯，像往常一樣，我有點懶，沒有馬上採取行動。然後烏克蘭危機爆發了，我意識到這可能會導致價格進一步下跌，但這也意味著我得抓緊行動了，因為價格正在暴跌。於是我開始增加在俄羅斯的投資，還成了俄羅斯公司的董事，那是化肥公司，我對農業很樂觀。

Grant Williams： 但你怎麼處理那裡的法律問題呢？從外部看，俄羅斯的法律問題似乎是個大問題，沒有可靠的方式來保障你的資產，除非你認識對的人，知道該找誰。

Jim Rogers: 這種問題不管你投資哪裡都會遇到，即使是美國這樣的成熟市場，我知道我們聲稱有完美的法治，但越深入了解，你就會越發現，法律和所謂的「自由之地」並不是我們在高中或國中所學的那樣。美國不再是自由之地，法治也不像我們過去被教導的那樣。那你怎麼應對呢？

在辛巴威，有什麼法治？在辛巴威的法治就是穆加貝的意願。尤其是當你在新興市場投資時，你必須擔心這些問題。如果真的一帆風順，那投資就太簡單了。我確信克里姆林宮內部確實有一些變化，儘管俄羅斯現在可能仍然存在不公正的事情。我肯定你下週會來告訴我有不公義的現象，但美國每天也有不公平的事發生。

這是整體判斷的一部分，10 年後我們會知道是否正確。我覺得我可以把俄羅斯和前沿市場的投資歸為一類，因為在大多數人眼裡，俄羅斯差不多又回到了那個層次。經過 25 年，大家都了解所謂的邪惡資本家。去像津巴布韋或俄羅斯這樣的地方投資，確實有風險。面對一些你無法消除的風險，你必須評估風險與報酬的關係，看看它是否適合你。

在我的投資生涯中，我學到的一件事是，如果你找到便宜的東西，即使你判斷錯了，可能也不會虧太多。你可能會虧光，沒有什麼是不會虧損的。但通常來說，如果你找到便宜的東西，你不會虧很多。看看俄羅斯就是一個很好的例子，沒人願意投資俄羅斯，對吧？它非常非常便宜。正因為如此，我們希望即使我判斷錯了，我也不會虧太多。

我目前最大的部位之一是莫斯科證券交易所的股票，莫斯科證券交易所的股票處於歷史最高點。我還持有 Aeroflot，雖然它不是歷史最高點，但表現還不錯，我認為這部分原因是因為買的東西太便宜了。就在昨天，我在中國市場掛了一些低於市價的買單，結果兩天前成交了，但現在已經上漲了 15%。這是一堂我學了很多次的課如果某樣東西真的在崩盤，如果你有勇氣買入，你通常會賺錢。

Grant Williams：這很有趣，我發現很多人會設定「低價買單」，當訂單成交時，他們卻陷入恐慌。明明一小時前還說：「如果我能以那個價格買到，我會一直買。但當他們買入後，一小時之內價格跌得更低，他們就開始慌了。
Jim Rogers: 是啊，但這就是把偉大的投資者和普通投資者區分開來的原因之一，真正的差距在於那些偉大的投資者能夠看到價值。的變化不代表投資邏輯的變化，如果你覺得20 元時它有價值，而它曾經是40 元，你以20 元買入，即使它跌到了18 元，它仍然有價值。 p>

隨著經驗的增加，我學到了一點如果你找到一種辦法在恐慌時買入，通常你會獲得回報。了許多恐慌中的資產。 Williams：那我們來談談中國吧，現在的情況真的很特別。 strong>Jim Rogers: 我目前的看法是，罪惡的力量正在發揮作用，尤其是那些做空力量，雖然實際上並沒有多少人在中國做空，投資者也不多。 「罪惡的做空者，我都不知道還剩誰了。

市場的走勢是，你看圖表，市場直線上漲，似乎要形成泡沫了。我的觀點是，雖然它還只是一個潛在的泡沫，但如果繼續這樣下去，最終肯定會變成一個泡沫。我最近在中國發表演說時也說，如果繼續這樣上漲，你們就會有一個泡沫，然後我們都得拋售，而我不想賣掉我的股票。所以我希望出現一些事情能夠平息市場的過熱。

市場之前直線上漲，很多人湧入股票市場，很多股票顯然超前了，出現了投機行為。雖然以數字來看，保證金貸款本身並不算特別危險，但據報道，存在一些表外的保證金借貸、第三方市場借貸等情況。無論發生了什麼，某種導火索引發了人們的拋售行為。就像任何槓桿市場一樣，很多人必須拋售，局面完全失控，現在糟糕到有些股票甚至停止交易。

在中國，你可以向交易所申請停止自己股票的交易，這在紐約是無法長期實現的。但這反而加劇了問題，因為那些有貸款的人或是那些覺得自己必須賣出的人無法賣出停止交易的股票，所以他們不得不賣出其他股票，情況變得更糟。

據報道，他們也用大宗商品，如銅，進行借貸，因為可以輕鬆用它們做抵押。現在他們不得不賣掉銅，因為他們不能賣出用銅抵押買的股票。於是他們只能拋售銅，形成了連鎖反應。政府採取了一些措施試圖平息局勢，我倒是希望他們不要這麼做，雖然我持有的多頭部位在下跌，但我寧願政府讓市場繼續下跌，而不是乾預推動上漲。因為任何人為製造的局面都是不穩定的，我希望政府允許恐慌徹底釋放。

我不知道我們是否已經達到了自然底部，市場在一個月內下跌了 30%，也許更多。但我看到了這些變化，於是我告訴我的經紀人把這個訂單掛上，不要告訴我結果。不過一旦成交，他們還是得通知我。這幾天，我的訂單已經成交了。現在我無法到處跑去恐慌性賣出股票，我也不想賣掉它們，因為它們已經開始上漲了。

Grant Williams： 你現在在中國花了很多時間。你覺得中國的領導階層有能力成功著陸嗎？我不是說一般意義上的能力，而是指他們身為資本家，是否有能力做到西方國家的領導階層多年未能做到的事——讓資本主義真正發揮作用。

Jim Rogers: 他們沒有讓資本主義發揮作用，他們正在幹預，採取各種措施。我敢肯定，所有的經紀人都像在紐約一樣，打電話給華盛頓說得拯救西方文明，你必須拯救市場。同樣的事情肯定也在上海發生，他們打電話給北京說，我們的幾千年文明要崩潰了，除非你採取行動拯救股票市場。我看得出來，因為我看到他們採取的措施是為了支撐股市。

我認為這並不是正確的做法，沒有什麼比真正的市場底部更可靠了。如果市場徹底崩盤，跌到沒有人再賣出的位置，那才是真正堅實的底部，我希望他們能讓這種情況發生。也許市場已經自然見底了，但即便如此，政府的這些不穩定的人工措施依然存在，例如他們停止了 IPO。但這些 IPO 遲早會回歸，然後又會發生什麼事呢？

Grant Williams： 讓我們暫時把股市崩盤放在一邊，談談另一個話題。很多人認為中國無法成功開放資本市場、實現貨幣可兌換，或讓他們的領導階層成功管理經濟。但史蒂芬妮·波梅曾跟我說過一句讓我印象深刻的話：沒有人相信中國能夠成功管理他們的經濟，然而他們卻對伯南克、耶倫和卡尼充滿信心，認為他們能做到同樣的事。你覺得兩者之間的差別是什麼？

Jim Rogers: 我對伯南克和其他人沒什麼信心，我會說中國在過去30 年裡是最成功的國家。 30 年前，美國還是債權國，而現在我們是全世界最大的債務國，不只是全世界最大，而是史上最大的債務國。而中國則從沒有道路、什麼都沒有的國家，30 年前我還騎著摩托車穿越那裡，如今卻成為了一個驚人的成功故事。所以，至少過去 30 年的記錄讓我相信，雖然他們可能會犯錯，但他們有更好的機會能夠成功。

你知道，要成為中國的領導人是非常困難的過程。在美國，你穿上一件好看的西裝，上電視露個面，你就可能成為像歐巴馬那樣的人，從社區組織者成為美國總統。在中國可不是這樣，你必須從年輕時就開始，從基層做起，去各省歷練。你得管理市政府或省政府，經過 50 到 60 年的歷練才能到達北京的最高層。那些在頂端的人，無論是誰，都經歷過漫長而艱苦的考驗。當然，這並不意味著他們一定有能力成功，但這肯定比我們的系統更好。

美國成為20 世紀最成功的國家，但在這個過程中，我們經歷了一場可怕的內戰，經歷了15 次經濟蕭條，幾乎沒有人權，法律也很少起作用，街頭發生了大規模的屠殺事件。直到 19 世紀末，美國還是一團糟，當時外國人都在逃離這個國家。記得貝爾林銀行嗎？貝爾林銀行投入了很多錢，很多人投資美國，結果都被騙了。鐵路債券和其他很多東西都是騙局。直到 19 世紀 90 年代，美國還不是一個美德的象徵，但我們最終做得很好，成為了 20 世紀最成功的國家。

中國一定也會犯很多錯。但我在 2015 年對北京的領導階層比對華盛頓的領導階層有更多的信心。

Grant Williams：你曾公開說過，亞洲是未來。你說你會帶家人去亞洲，希望孩子學普通話，希望他們在你認為有巨大未來的地方長大。具體是什麼促使你做出這個決定的？是你想要離開某些東西，還是你想要去某個地方？

Jim Rogers: 我曾經很多年都反對生孩子，我覺得那些有孩子的人很可憐，我絕對不會做那麼愚蠢的事情去生個孩子。我當時想，怎麼會有人毀掉自己的人生去有小孩呢？我完全錯了，百分之百錯了，這些小女孩帶給我無盡的快樂。過去我看到那些為了孩子搬到另一個城市的人，我會覺得他們很愚蠢。

但自從我第一次去中國，我就開始演講、寫文章，說你應該教你的孩子和孫輩學普通話，因為它將是21 世紀最重要的國家與語言。最後我們選擇了新加坡，因為新加坡既講英語又講普通話，而我不會講普通話，所以我覺得這是一個很好的折中選擇。新加坡的教育非常好，醫療也很棒，一切都井然有序。不過我沒想到的是，新加坡的英語和國語都不太標準。總的來說，新加坡對我們來說是一個很好的選擇，純粹是為了讓我的女兒能在亞洲成長並學會流利的普通話，他們了解亞洲。你可以在 30 或 40 年後再問我，看看我是否做了正確的決定。

重視農業投資以未來保命

Grant Williams：長期投資一直是你關注的重點之一，而農業無疑是最長期的投資之一。你是怎麼看待農業投資的？

Jim Rogers: 我相信，進入農業領域會有收穫，事實上，已經有一些成功的案例，可能你也知道，有些人進入農業領域已經開始獲利。農地過去非常便宜，現在依然便宜，但已經沒有過去那麼便宜了，因為越來越多的人透過農業賺錢。

為什麼會發生這種情況？農業在過去 30 年裡一直是個糟糕的行業，這是首先引起我注意的地方。任何長期處於困境的行業都值得一看。當然，這不代表它一定會改變，也不代表我應該因為穆加貝毀了辛巴威 35 年就去投資那裡。但任何長期陷入困境的領域都值得一探究竟，農業產業情況如此糟糕，以至於農民的數量越來越少。

美國農民的平均年齡是 58 歲，日本是 66 歲，加拿大是有史以來最老的國家，澳洲的農民平均年齡也是 58 歲。在英國，農業從業人員的自殺率是最高的。在印度，成千上萬的農民自殺，可能你也知道。而在美國，學習公共關係的人數比學習農業的人多得多。農業已經成為一個惡夢，沒有人想當農夫。大家都在退出，這可能意味著巨大的機會。

如今農業產品價格仍大幅低於 15 或 20 年前的水平，例如糖價比歷史最高點下降了 75%。生活中很少有什麼東西比 40 年前的價格下降了 75%，但糖價就是如此。沒有人願意成為糖農，但這並不意味著價格不會再跌 80%，有可能繼續下跌。但如果情況持續惡化，我們將沒有食物可吃，甚至沒有衣服可穿。

現在，中國開始為其農民提供各種激勵政策，因為毛澤東毀了中國的農業。俄羅斯也是，共產主義可以毀掉一切，俄羅斯農業當然也被毀了。你讀一些偉大的俄國小說時，會發現當時的農民是國王，他們有很多農奴，過著國王般的生活，農業非常發達。中國也曾有過輝煌的農業時代。因此，在歷史上，農民曾經是成功和富有的階層，但過去 30 年並非如此。

現在，要嘛我們沒有足夠的食物，要嘛某些變化會使農業再次繁榮起來。依我看，農業是個不錯的投資領域。而對於那些悲觀論者來說，認為世界即將走向末日的人，擁有一塊農地會是不錯的選擇。如果我們真是迎來了混亂，你最好有一塊農田，並且知道如何種植種子，因為那樣你可能會活下來。

當然，這並不意味著農民不會破產，過去他們已經破產過很多次了。但最終，擁有生產力強的土地一直是件好事。

Grant Williams：你是如何思考這個問題的，大局的想法確實很棒，你提出的論點幾乎無懈可擊，幾乎找不到什麼漏洞。但接下來的一步是，如何真正開始操作？

Jim Rogers: 漏洞很小。唯一的漏洞就是時機。

Grant Williams：那你要如何著手投資？你會想：我要買地，還是我要買大宗商品期貨？或者說就直接買個 ETF，因為這很容易。但你知道，很多人確實是這麼做的。而成功的投資者，我認為成功的原因之一是，他們不只是點擊買 ETF，而是會找出最佳的投資方式。你覺得最好的方式是什麼？

Jim Rogers: 最好的方式就是成為農民，對吧？但我希望你有信心，你的地能下雨。因為如果你沒有信心，土地也不下雨，你會破產，你會成為過去 30 年農業的恐怖故事之一。我自己沒有成為農民，因為我知道我會是個糟糕的農民，而且我對當農民沒什麼興趣。所以你可以找到一個農民，幫他買塊地，有很多方式可以投資農業領域。

有些農業公司是公開上市的，像是馬來西亞、印度尼西亞，過去在非洲也有這樣的公司。你可以購買種子公司、化肥公司、拖拉機公司，你也可以購買農業期貨或 ETF。還有其他方式，例如，如果農業表現好，棉花表現好，那麼巴基斯坦經濟就會表現好，因此你也可以投資巴基斯坦的百貨公司連鎖店。

我自己擁有一家公開上市的農場公司，剛被另一家農場公司收購，幸運的是，我也持有那家公司。不過這樣的公司越來越少了，因為它們太便宜了，彼此之間正在互相收購。

Grant Williams：那把這些經驗都結合起來，再加上你這麼多年學到的教訓，當你今天坐在這裡，看著世界，看著歐洲的局勢，中國面臨的壓力，以及美國看似避開了這些壓力，因為大家仍然認為美國會是最後的主導力量，沒有人對此感到擔憂。根據你 50 年的投資經驗，怎麼看大局？你的思考是什麼？

Jim Rogers: 先確保你的孩子會說普通話，確保你的孫子也會說普通話，確保他們了解亞洲，這是最重要的大局。 19 世紀是英國的世紀，20 世紀是美國的世紀，21 世紀將是中國的世紀，不論我們是否喜歡。這並不意味著沒有問題會出現。

我曾被引用過一句話：如果你在1807 年很聰明，你應該搬去倫敦；如果是1907 年，你應該搬去紐約；如果是2007 年，你應該搬去亞洲。我在 2007 年搬去了亞洲，我希望我是對的。也許不一定是中國，但這裡有巨大的機會。世界上最大的債權國是中國、韓國、日本、香港、台灣、新加坡。這就是財富集中的地方，這裡有動力、有教育，這些都不再存在於西方了。

你知道世界上最大的債務國是誰，而且它們的債務問題只會越來越糟。希臘的問題已經持續了五年，所謂的緊縮政策，但現在的債務比五年前還高，緊縮在哪裡？他們仍在抱怨，但沒有真正的改變。他們的退休金計畫甚至比歐盟其他國家還多，他們卻還在抱怨無法做出必要的調整。所以，我們正在經歷一場巨大的向亞洲的轉變。

自古以來，美國每四到七年就會有一次經濟波動，所有國家都會經歷經濟波動。下次的問題會更嚴重，因為債務越來越高。雖然我們每次都能從困難中走出來，但每次出來時，債務都會更高。這樣的情況不可能永遠持續下去。因此，下次遇到問題時，我寧願與債權人在一起，也就是亞洲，而不是與那些負債累累的國家在一起。

我們總是會有經濟問題，也許聽起來很奇怪，但如果我們沒有經歷過經濟困境和崩潰，那才真的很奇怪。我建議去了解債權國，了解農業，因為農業將會生存下去——前提是你找到合適的地方。美國已經很久沒有 10% 的回檔了，這不是正常的時期。當問題再度來臨時，我自己也很擔心，這並不代表我已經完全準備好，也不代表我一定能生存下來，但我希望我能想出辦法。

我最近幾個月投資的地方是俄羅斯、中國、日本、辛巴威，這些地方的市場已經低迷了一段時間，即便是中國市場最近的高點也比歷史最高點低了30%。這並不是說我們在談論的是美國的市場，美國股市正處於歷史最高點。我購買的這些市場雖然不能保證安全，但至少它們目前處於低點。這並不意味著它們不能繼續下跌，但相比之下，它們已經跌了很多。

我不會把錢投到債券裡。債券自 1981 年觸底以來一直在上漲，但在 2012 年後它們開始停止上漲。它們已經上漲了 30 多年。這並不意味著它們不會繼續上漲，但如果世界上有一個泡沫，那一定是政府債券市場。如果人們開始對政府公債失去信心，情況會變得非常糟糕。到那時，我們所有人都會陷入困境，拼命想要生存。

Grant Williams：那時候我們會希望有一塊農場。

Jim Rogers: 是的，會希望自己有塊農場。世界將會經歷變化，但這也是世界的美妙之處：它總是會發生這些戲劇性的變化，而這些變化帶來了機會。中國有句老話說，危機與機會是一枚硬幣的兩面。所以我希望我能在下次危機中生存下來，並將其轉化為機會。我不知道是否能做到。

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