緬懷本尼迪克特-安德森的傳奇治學之路

  【編者按】著名學者本尼迪克特-安德森（benedict anderson）於前日在印尼病逝。安德森有著傳奇的個人經歷，治學之路上始終以“疏離者”的身份追溯民族主義的譜系。他的大作《想象的共同體》一書自上世紀80年代問世以來，重塑了知識界對民族主義認識框架，並把英文寫作發揮到了極致。在本篇文章中我們重溫安德生生前與清華大學教授生安鋒有關治學之路的對話，緬懷這位偉大的思想家。原文選自《文藝研究》2015年02期。

生安鋒：安德森先生，歡迎您來到北京。我們知道您與中國頗有淵源，可以簡單介紹一下嗎?

安德森：我父親是愛爾蘭人，“二戰”期間曾經在中國海關總稅務司任職。我於1936年出生在中國云南，1941年隨父母離開中國。原計劃經美國返回愛爾蘭，但是因為大西洋(600558,股吧)戰場上的潛艇戰滯留美國，直到1945年初夏才回到愛爾蘭。我1957年在英國劍橋大學伊頓學院（eton college）獲得了古典文學專業學士學位，后來又在美國康奈爾大學的政府管理系獲得博士學位。讀博期間，我師從喬治·卡新（george kahin）教授，主要研究現代時期的印度尼西亞。

生：這樣看來，您對中國一定不陌生，很高興您能接受我們的采訪。

一、求學、治學之路

生：您在政治學、區域研究（尤其是東南亞研究）、歷史學和人類學等多個方面都產生了世界性的影響。很多人稱您為政治科學家，而有些人則認為您是個歷史學家。您自己更認可哪一個稱號呢?

安：我對這兩個稱號都不太認可。我直到二十一歲時才開始學術生涯。那之前我只對文學感興趣，凡是能找到的書籍我都讀，包括很多翻譯過來的書。我那時一點也不知道以后要干什么。我母親對我當時的狀況很不滿意，就對我說:“你這個孩子太懶了，整天就知道讀書，也不去找工作。你為什么不去當官?或許你可以去倫敦，在那里找找機會。”我告訴她我不喜歡從政。她又說:“那就去香港找一家大型的英國銀行怎么樣?”但我也不喜歡做銀行業，所以我們一直未能達成一致。就在這時，有一位在美國工作的同學給我來信了。他說：“我來美國做助教一年了，現在想回英國。如果你喜歡的話，我可以告訴我這兒的教授，說你是可以替代我的最佳人選，他們就會邀請你來做助教。教授們講課，助教為學生們解答問題。”我當時想:“天哪，這機會太好了，終於可以逃脫我母親的嘮叨了！”這份工作只有一年時間。但等那一年結束之后，我意識到教學就是我喜歡的工作。我喜歡做研究、學習語言、研究政治。所以我決定繼續攻讀博士學位。

當時我的情形實在特殊，因為我在劍橋學過的政治和歷史都僅僅局限於古希臘和古羅馬。我對文學倒是知道得挺多。另一方面，我的同學了解很多有關現代政治學的知識，但對各個國家的文學卻知之甚少。因此政治科學對我而言只是第二學術興趣。我總是試圖將文學和政治學這兩個學科結合起來而不是將它們分開。在那時美國的大學里，兩個學科都發展出了一套復雜的技術性術語，正常智力的普通人根本看不懂。只有歷史學和人類學在抵制這種傾向，因此我最喜歡的也就是這兩個學科。但是，讓我和我的同學們絕處逢生的是“區域研究”，它關注的不是哪一門學科，而是地緣政治區域——蘇聯、東亞、南亞、東南亞、中東、非洲、拉丁美洲等等。區域研究將很多領域的專家都整合起來，包括政治科學家、歷史學家、社會學家、人類學家，甚至經濟學家等。我們交流著各種知識，相互交換優秀的書籍，甚至包括小說。

美國很久以來都對中國、日本和印度抱有濃厚興趣，但對東南亞卻近乎一無所知。我們那一代感覺都像是某個未知領域的先驅一樣。每個人都要學習多種新的語言，要了解宗教如佛教、伊斯蘭教、天主教、道教、萬物有靈論等，還要了解葡萄牙、荷蘭、法國、西班牙、英國、日本、美國等國家的殖民政治制度。當時的情形真是熱血沸騰。我們每個人都在那些地區挑選出一個自己感興趣的新主權國家，沒日沒夜地與同學們一起讀書並互相學習。從1958年起，我開始學習歷史、文化、社會結構和現代政治。

那些研究人類學的同事教我們如何走出圖書館和殖民檔案館去做“田野工作”。我們那時唯一的大問題是對所選區域的文學研究一無所知。即使是現在，美國也只有兩三所大學教授東南亞文學，美國政府認為東南亞文學沒有一點用處。但對我而言，文學既有趣，也令人興奮。我的出版物很多都是歷史方面的，也兼涉人類學知識，所以當我后來成為康奈爾大學政治學系的一名年輕教授時，我還經常收到錯寄到歷史系和人類學系的信件，讓那些系的教授和秘書們都很惱火。當我著手撰寫《想象的共同體》時，我意識到雖然我的很多同事都非常出色，但他們中卻沒有一個人能寫出類似的著作。有趣的是，當該書最初在接受評審時，第一個審閱者是個文學家，之后才是人類學家、社會學家和歷史學家，政治學家是最後一位審閱者，也是最為敵視的一個。

1958年1月，當二十一歲的我抵達康奈爾大學時，我對美國幾乎一無所知，而且對它也不感興趣。但作為一個研究生我要教“美國政治”，同時也兼修這方面的研究生課程。作為一個相對幼稚的“左翼分子”，我當然對林肯下令終止奴隸制九十年后仍然存在的黑人種族隔離現象義憤填膺。我幾乎一到那里就立即決定學習印度尼西亞語，因為大家都知道美國中央情報局（cia）一直在那里武裝並資助一場內戰，企圖推翻蘇哈托總統，並摧毀十分強大的印尼共產黨。當中央情報局的計劃失敗后，我為此而歡呼雀躍，並十分急切地想去看看這個挫敗了它的有趣的國家。我於1961年夏離開美國，1964年夏天返回。我是那么熱愛印度尼西亞，甚至感覺自己都像是個印尼民族主義者了。但當我返回美國的時候，美國已經與以前不同了。黑人的反叛情緒日益高漲，越南戰爭也越來越糟糕。我欽佩馬丁·路德·金的偉大勇氣，他被暗殺一事讓我震驚，但那時離種族隔離的結束已經為期不遠了。20世紀60年代是一個十分不平凡的年代，所有的潮流都在以各種方式反對既有的建制。60年代的運動使黑人、女性和同性戀者的環境有所改觀，但當時對於我們這些十分關心東南亞的人而言，華盛頓政府是我們校園怒火的靶子。從1965年10月到1966年春，一百多萬印度尼西亞公民被當作共產黨員瘋狂虐殺。據稱他們都是受蘇哈托將軍指揮的，而蘇哈托直到1998年才成為獨裁者。這場大屠殺得到了美國全方位的支援，華盛頓在老撾和柬埔寨也創立了軍事政權。泰國的軍事獨裁政權（1958—1973）比以前任何政權都更加殘暴，而這也是受美國支援的。在菲律賓的平民專政（1972—1986）也受到華盛頓的熱烈歡迎。所有這一切都是以在世界各地播散和平、民主為名而編造的虛偽的謊言。

我在1967年成為一名年輕的教授，當時正值越南（印度支那）戰爭時期。普通美國人對印度尼西亞、泰國、老撾、柬埔寨和菲律賓所知甚少，也很不關心，但他們對越南戰爭卻十分關注，尤其是當他們知道那些激進的行動主義者正在被當地青少年的手榴彈炸死時，這些美國人認為應該采取一些行動來阻止這種野蠻行徑。當我看到泰國、菲律賓、老撾和越南的留學生團結起來游行示威反對戰爭、在他們國家的媒體上發表文章譴責專制獨裁時，我真的深受觸動。行動主義運動不只局限在校園里。很多人還去了華盛頓參加大規模的反戰游行示威。我既在康奈爾大學周邊的小城鎮里演講，也跟學生們一起去華盛頓。我這一切行為都追隨著我的老師喬治·卡新。

生：喬治·卡新是美國知名的歷史學家和政治學家，東南亞地區研究的領軍人物。他反對美國卷入越南戰爭，擔任過康奈爾大學“東南亞研究項目”主任，並一手創建了“康奈爾現代印度尼西亞項目”。

安：是的，卡新教授是在全國性的電視辯論中最先反對越南戰爭的人之一。后來，發生了一些奇怪的事情，我被一位心地善良、思想進步的國會議員叫去講解有關蘇哈托嚴重違反人權的情況。這位議員有足夠大的能力和足夠多的資訊去影響當時的美國總統，所以美國總統主張將被蘇哈托關押在勞改營中約十五年之久的數千名“共產黨”囚犯全部釋放。1976年，當蘇哈托試圖兼並東帝汶以及其后的時間里，我提供了證明華盛頓為之提供了大量武器裝備的證據，而這違反了華盛頓與蘇哈托之間的公共協約。這里令人瞠目結舌的是:首先，沒人問過我是哪國公民，即使我的英語與美國英語相差甚多；其次，那個憤怒的國會議員單打獨斗，勇敢地與總統在公共場合進行斗爭。最終，當蘇哈托政權出乎很多人意料地倒臺、東帝汶在大約一年之后重返自由的時候，我心里別提有多高興了。

生：這么說那時您還不是美國公民?

安：我現在也還不是美國公民。我是愛爾蘭人，一直用愛爾蘭護照。有時候會有人問我“你為什么長時間待在這里?如果你不想成為美國公民的話，為什么不回家去呢?”我就說:“問題不應該這么問的。”我感覺自己不是美國人。我年輕的時候不是在美國度過的。但不論如何，如果你不入美國籍的話，反而可以學到更多關於美國的知識，因為你不必為它感到傷感或者動情什么的。你對所發生的事情可以看得更清楚。

生：這很有道理。用中國的說法，就是旁觀者清。

安：是的。如果你是個外國人的話，你就會注意到很多東西，因為它們對你而言是新鮮的。但如果你就成長在這種文化之中，那你甚至連想都不會去想一下。

生：您會認為一切現存的或者發生的東西都是理所當然的。

安：是這樣。有一本關於美國的最偉大的書是一個法國貴族寫的，就是托克維爾的《論美國的民主》（democracy in america，1835）。那是一本十分優秀的著作，的確值得一讀。托克維爾1830年去了美國，並在美國內戰開始之前出版了該書。它的文字淺顯易懂，透露出作者的聰明才智。他在美國只待了一年左右，做“田野工作”，與普通人交談。這本書現在已經成為經典之作，美國的大多數學校都把它當作教科書了！在那本書中，托克維爾有時候對美國的制度十分贊許，有時候卻毫不留情地猛烈抨擊。但是美國人自己編寫的課本自始至終都是十分仁慈、十分贊同的。“國家民族主義”就是這樣做的:我們總是最棒的，我們從未做過任何錯事。你能想象任何一個大國如俄羅斯、印度、中國或者美國（真正的大國）曾經承認犯過可怕的罪惡和撒下彌天大謊嗎?這就是為什么我從不信任任何國家的原因。

生：我明白了。您當時在大學里教哪些課程呢?

安：我當助教的時候，教美國政治、歐洲政治、政治哲學和國際關係四門基礎課，與亞洲都沒什么關係。這些給本科生開設的課程都很乏味，但我喜歡聽美國學生們討論。讓我印象深刻的是他們對於美國之外的任何事情都十分無知，令人咋舌。我會問他們加拿大的總理是誰或者墨西哥的總統是誰，這都是美國的鄰國，但從來就沒有人答對過。這不是他們的錯，更多的是地理的錯。美國距離歐洲和亞洲有數千英里之遙，也從來沒受過嚴重的攻擊。現代時期，沒有任何一個國家像美國一樣擁有這種地理上的安全感。直到今天，也只有30%的美國人擁有護照。他們大多數人只在自己國家度假！我當時感到很惱火，但是作為助教，我的工作只是輔導學生討論教授們的講課內容。當我成為一名教授時，我就有了更多的自由。我教過一些十分奇怪的課程，如對多種不同的社會主義思想進行比較，甚至有一門課是關於拿破侖倒臺后的軍人政治學。

我當時還沒有意識到我既想從東南亞的角度思考問題，也想從全球的角度思考問題。我喜歡閱讀很多方面的書籍和資料，如共產主義、無政府主義、社會民主以及倒霉的英國工黨主義，尼日利亞、秘魯、巴西、美國、葡萄牙的軍事政治，中國的軍閥作風（這是我的最愛），日本、德國、蘇聯和中東等等。幸運的是，我敬愛的導師喬治·卡新——印度尼西亞研究的創立者——將一門關於東南亞國內政治的課轉給我上。由於很多學生都選修這門關於美國和東南亞國際關係的課程，數量大到他難以招架的地步。他告訴我當外交部長迪恩·拉斯科（他是華盛頓政府中的一個力主冷戰的悍將）的兒子小心翼翼地表示想參加他的課程時，他是多么的感動。他對我說:“我還是做印度支那（他出版過多部該領域的偉大著作，揭露美國在越南和柬埔寨政策上的欺騙性），你來做印度尼西亞、菲律賓、泰國和緬甸。”他是一個羞恥感很強的學者。他的主要著作都圍繞著美國外交官、政客、官僚和軍事將領的那些令人羞恥的行為。我從他那里受益匪淺。

康奈爾大學坐落在一個叫做伊薩卡的大學城里，面積很小，所以大家都相互熟識。你在棒球場、圖書館、酒吧和飯館中會碰見你所有的朋友、同事和學生。我總是能聽到他們的談話，因此有很多機會去了解美國及其文化，而不用讀太多這方面的書籍。而且因為我不是個美國人，所以他們能夠容忍像我這樣的人待在那里。用他們的話說就是:“他與我們不一樣，但很友好，人也不壞。”

二、羞恥感與遠程民族主義

生：您在最近的著述中和演講中多次提及“羞恥”在民族主義形成過程中的作用，能否總結一下這方面的要點呢?

安：好的，我先給你一個簡單的例子。在越南戰爭期間，美國各地都有很多學生反對這場戰爭。很多人不明白他們為什么要在一個遙遠的小國家發動戰爭。但美國有征兵法，所有年滿十八歲的男性都要服役兩年。20世紀60年代中期，美國總共派遣了五百萬士兵到越南打仗。很多學生為了逃避兵役，就跑到加拿大、進監獄或者弄來一些醫療檔案說明他們患有嚴重的疾病等等。很多保守派人士譴責他們是叛徒或懦夫。我那幾年參與了大量政治激進活動，在華盛頓參加大型的游行示威，也在很多小城鎮進行反戰演講。讓我驚奇的是很多年紀大的人也加入了反對越戰的游行示威。

生：他們都是知識分子嗎?

安：不，我說的是普通民眾，而且，那時美國的知識分子並不是很有影響力。因此我問他們為什么要參加游行，因為他們年事已高，政府不可能再讓他們去參軍了。讓我吃驚的是，他們這樣回答我:“不行，我們不能袖手旁觀，因為我們感到很丟人。這是我們的國家，我們愛它，當政府對我們說謊並發動這場瘋狂的戰爭時，我們為此而感到羞恥。他們殺死了那么多人，為的是什么?對比而言，美國是一頭大象，而越南只不過是一只老鼠，我們怎么能這樣做呢?實際上，他們已經屠殺了超過三百萬平民百姓了。我們想讓我們的國家成為一個好的國家。想到這些的時候我感到了羞恥。”當你愛的人或者你親近的人做壞事的時候，你就會有羞恥感。你想告訴你的父親或母親:“不要這樣做。我們都很愛你們，但當你們做壞事的時候，你們使我感覺很糟糕，如果是其他人做壞事我倒不介意，那是另外一回事。”當你熱愛某人或者某個集體而又發現他們做了壞事時，一種羞恥感就產生了。你會沒法逃避，因為你愛他們，可是他們的行為讓你感到難過。

就像我九歲時，父親剛剛過世，我陪母親買東西。她總是與商販討價還價，說這個不夠好、那個不夠干凈、這個太貴了等等。雖然那里所有的女人都像我母親那樣，我也並不在乎她們，但我母親那樣做我卻受不了，真想跑開找個地方躲起來。那是我母親，我愛她，她也愛我，或許當我表現不好時，她也會為我羞愧。

生：所以這種因自己的親人或祖國而產生的羞恥感或者批評性的感覺就成為民族主義的某種表達?

安：是的。但不是所有的民族主義者都有羞恥感，尤其是政客和官僚。但是，有的部長會因為其內閣做了什么很糟糕的事情而辭職的。他們自身並沒有做什么壞事，但是他們為自己同事的行為感到羞恥。真正最糟糕的是國家幾乎從來沒有為其做過的錯事感到過羞恥。只有其公民才會有羞恥感。

生：這種看待民族主義的視角確實新穎。由於我們所愛的人或者國家做了我們認為有違道德規範的事情，這種感情就產生了或者被激發起來了。

安：當一個國家正在為爭取獨立而斗爭的時候，這種感情是不明顯的。但當一個民族與一個國家“結了婚”，它就出現了。公民們不得不為他們自己的國家的邪惡行為承擔責任。

生：您在演講中還提到所謂的遠途民族主義（long-distance nationalism）與電子郵件民族主義或互聯網民族主義（email/internet nationalism）的關係。您似乎不太喜歡這種遠途民族主義，但是在19世紀末、20世紀初的中國，這種情形似乎另當別論。那時的中國備受世界各國列強、尤其是歐洲各國和日本的欺凌，所以很多旅居海外的華人會寄錢寄物、購買槍支彈藥甚至飛機來支援國內的反侵略戰爭。也有很多人返回國內親自參戰，為此犧牲而在所不惜。在這種情況下，我們是否可以說遠途民族主義的情形其實也是十分復雜、不盡相同的呢?

安：這是一個十分復雜的問題。我所說的“電子郵件/互聯網民族主義”指的是從20世紀70年代至今的一段時間。在這一時期，舊的殖民主義已經滅亡，聯合國已經容納了接近二百個成員國。從形式上看，幾乎每個人都屬於建基於某種民族思想之上的民族國家。

在1800年至1920年間的世界性大遷移或許可與中國的情況相比較:那時，猶太人逃離羅曼諾夫王朝，黎巴嫩人逃離奧斯曼帝國，愛爾蘭人逃離英國的宰制，意大利人逃離奧匈帝國，波蘭人逃離德國......這類遷移被看作是對皇帝和君主的逃離，因為他們在那里只是臣民而非公民。中國的情形也相似，大移民主要發生在南部或者東南部的沿海。這些地區抵制清朝統治最激烈，發生過血腥的太平天國叛亂，結果被清王朝在美國、英國和法國的大力援助下無情地剿滅了，失敗者紛紛逃往國外，在東南亞等地區定居下來。他們在多大程度上認為自己是中國人或者是中國公民也說不清。其中很多人似乎都是因為語言（方言）和血統而非中國民族主義之故而緊密連接在一起。這些群體內部也常常發生激烈的內訌。海外“華人”常常按照他們到達海外的時間來分派。有些人已經不再說漢語或者任何方言，而是適應了當地的文化。但是到了1890年，第一代移民仍眷念自己的家鄉，由於孫中山的影響而開始思考祖國的局勢，但因為中國國內的軍閥戰爭以及國民黨和共產黨之間的長期戰爭，沒有很多人回到中國。對他們而言，那時的中國危險重重。在東南亞地區，殖民統治的結束為海外移民的下一代開辟了無限的可能性，他們很快就主宰了很多民族國家的經濟命脈，越來越多的人安頓下來。一個引人注目的數據是，從1932年以來，泰國總理中有80%是“中國人”，在今日曼谷，所有亂七八糟的斗爭都是由客家人、海南人、福建人或者潮州人挑釁引起的。爭權上位的代價就是他們都必須聲稱或是相信他們才是真正的泰國人。“二戰”后所有的菲律賓總統都有華人血統。他們為什么要回到中國?如果一個人是另一個國家的公民，那么他又如何成為一個中國的民族主義者呢?這就是由遠途民族主義所引發的一個問題:它到底是什么?

我曾經有來自印度尼西亞的學生，研究華僑對日本侵略的反應，尤其是1937年之后的反應。這些華僑在荷蘭殖民者的統治下都干得不錯。不論在商界還是其他行業都極為成功。他們本無意再回中國，因為在爪哇比在中國活得更自在，戰時的中國十分危險。但他們想表示他們對共和國的支援，因此就寄了大量的藥品和資金回國，不是寄給老百姓(603883,股吧)而是寄給蔣介石。也有些人讓他們的兒子回國參戰，但數量很小。大多數人都不想讓他們的后輩回國。這足以表明，對他們而言，兒孫比中國更為重要。蔣介石對這種態度有所抱怨。他要求他們派遣更多的人回來，他們做不到，只得寄來錢物、情報等作為補償。而那些處於強勢地位的福建人則默默地拒絕。人們應該能記得，在20世紀30年代早期，福建曾經有一個地區宣布脫離國民黨獨裁政府。

生：您說的應該是“中華共和國”，1933年“閩變”時由陳銘樞、李濟深等人及十九路軍在福州成立的政府的名稱。這個政權1933年11月22日正式成立，1934年1月13日主要官員逃離福州，只維持了五十三天。

安：是的，當時日本人正對中國虎視眈眈，而蔣委員長竟然有時間迅速地將該共和國血腥鎮壓了。當然，遠途民族主義確實有著不同的面向。譬如說，當費迪南德·馬科斯（ferdinand marcos）在菲律賓建立起野蠻的獨裁政權（1972—1986）時，很多之前移居美國很久的菲律賓人看到馬科斯如此暴虐，就開始給國內抵抗獨裁政府的團體寄去錢物和傳遞情報。他們認為:“馬科斯是個獨裁者，是一個十分聰明但又十分殘忍的壞蛋。他正在毀了這個國家，到處是殺戮和腐敗。我們必須思考民族主義，並表明我們對祖國的熱愛。”他們希望獨裁者能盡快倒臺。

三、技術發展與當今世界的民族主義

生：有人說既然我們現在的世界已經越來越全球化了，民族主義必然過時。很多人也熱衷於思索世界主義概念，到國外旅行甚至移居他國都已司空見慣。但另一方面，我們仍然能看到，一旦某國受到外來威脅或者發生外交危機，就會出現很強的民族主義潮流。在21世紀的今天，您是怎么看待當今世界的民族主義的?

安：人類最根本的東西是在情感上對某人某物的熱愛程度。今年你可以是一個保守主義者，明年你也可能變成一個共產主義者。但是，你不可能今年是一個中國人，明年就成了尼日利亞人。

這是一種深厚的情感，在這種意義上，民族主義是不會消失的。

19世紀90年代，中國人背井離鄉去澳大利亞淘金、去英國開餐館、去秘魯種地時，絲毫沒有負罪感。他們對故土的愛是具有區域性的，大多只限於對父母故鄉的眷戀、他們的方言以及他們與之聯系密切的“三合會”組織等。直到孫中山來了，民族主義方才興起（他是一個流亡在外卻總是想回歸故土的人），孫中山從這些海外華人那里募集了很多錢和物資。但我們也可以猜測一下，當1895年中日戰爭滿清失敗后，突然有一天他們聽說自己被移交給日本帝國了，在福爾摩沙（對台灣帶有殖民色彩的別稱，中國大陸及香港等一般不用）的那些福建人和客家人的心態是怎么樣的呢?被背叛的感覺嗎?這著實很難說清楚。在台灣，聰明的日本殖民者一直以來都在觀察荷蘭人、法國人和英國人的殖民方式。於是，在常規的兇殘“征服”之后的六十年間，他們做了很多努力去使台灣現代化，建立起工業、推廣教育等等。到了20世紀20年代晚期和30年代早期，台灣人甚至在日本國會中擁有了代表席位，這方面其他帝國主義政權從未認真考慮過。而這正是蔣介石殘酷鎮壓福建共和國的時期。台灣人的民族主義似乎就是在這一時期萌發的，之后又因為逃往台灣的國民黨在20世紀40年代晚期所實施的大屠殺而得到了進一步的加強。

大約十五年前，我在耶魯大學講一門這方面的研討課。學生中有三個男孩看起來像是中國人。我問他們都來自哪里、屬於哪個國家。第一個男孩大聲說道:“我是中國人”，用的是純正的美國英語。結果他卻是出生於美國，他的父親也是美國公民了。他根本不能說漢語或者閱讀漢語，而且只去中國過了一個短暫的假期。第二個男孩很安靜地說:“我正試圖成為一個台灣人。”他的父母是上海人，后來在40年代晚期逃往台灣，他們相信蔣介石。那個男孩在台灣出生，既會說台灣話也會說上海話。他痛恨國民黨獨裁政府但也怕被台灣民族主義傷害。最後一個男孩憤怒地說:“我恨死愚蠢的美國人了！他們總是以為我是中國人，總是說我是中國人。我不是中國人！我是個新加坡人！”

在現代時期，沒有人可以真正離開自己的國家。中國直到滿清覆滅才逐漸形成民族主義。我甚至都不確定普通人是怎樣或者是何時認為自己是中國人而不是屬於某一更小范圍的地域的。他們或許只認為自己是來自某個村莊或者城鎮。民族主義的全力興起是一種非常晚近的現象。因此，早先的人們能夠離開中國而沒有負罪感，但后來他們卻產生了一種負罪感。當這種感覺變成問題的一部分時，文化就開始發生巨大的變化。人們不想被看成是懦夫，也不想被人們認為不愛自己的祖國，所以就開始行動起來為祖國做這做那。如果不表示一下，就會覺得自己是祖國的叛徒。

生：歷史上的情形真是很復雜。您能否談一下在21世紀的今天，民族主義的前景如何?民族主義將在國際事務和世界秩序中扮演何種角色、發揮什么樣的功能?會朝哪個方向發展?您知道，近年來有一種“后民族主義”說法，但我想您是不會同意這種觀點的，因為您似乎堅信民族主義仍將在世界上發揮重要作用，尤其是在歐洲和北美以外的地區。

安：先讓我舉那些所謂的“世界主義”銀行家作為例子吧。他們在世界各地做生意，可以在這里擁有一棟別墅，在那里擁有一處房產，但他們仍舊是中國人、法國人、德國人、英國人、美國人或者印度人。

生：在這一意義上看，他們仍然保留著他們自己的文化身份和民族認同，這是相對穩定的。

安：沒錯，因為他們就是在那種文化中成長起來的，是他們學習第一種語言的地方，也是他們的孩子和大多數朋友居住的地方。就像召開一個大型的國際會議，與會代表們彼此交談也互相熟識，但他們並不能從根本上超越民族主義去思考問題。如果他們有良好的意愿，他們可以一起面對一些巨大的問題，譬如全球氣候變化、森林的毀壞、危險疾病的傳播、經濟穩定性等等。但是他們思考的是“國家之間的合作”而非新的全球性帝國。他們也已經意識到很多問題不是單個的民族國家能夠解決的。

生：這么說，將來的合作也只能是科學和技術層面上的，而非文化層面的融合和身份認同的消失了?

安：也不完全是這樣。你可以看到海水一直在升高，氣候在變化，污染也在日益加劇。理想的狀況是，所有的國家都能意識到，如果它們不做出努力的話，不僅它們自己的國家會受到損失，很多其他國家也會跟著遭殃。沒有哪個國家強大到足以去強迫別的國家實施合作，也沒有哪個國際組織能夠做到這一點。大家最終必須一起努力去對付一些全球性的問題。認識到這一點是十分必要的。那些所謂的“全球主義者”從索馬里案例中學到了一個很好的教訓。美國、日本、意大利等國的一些大資本家和政客極為不負責任地向索馬里沿海地區傾倒危險垃圾，如化學廢料、生物廢料和核廢料等等。畢竟，在這樣一個地區，有誰會約束並懲罰他們呢?結果索馬里的漁民們就成功地當了海盜，襲擊所有過往的外國船只，以至於上述各國不得不派遣軍艦護航，還聲稱要建立世界秩序，而私底下還是不停地傾倒毒垃圾。那些海盜的說法似乎就是:把那些可怕的垃圾倒在你自己該死的國家去吧。這個例子說明，那些所謂的“全球秩序”和“國家合作”是多么的虛偽。

民族主義的理想狀況是:我們都是連接在一起的，都是同一國度的公民，因此，從總體上說，我們也都不是某個國家的公民。外國人經常以為美國人實在太壞，每個人都有槍。但如果你仔細觀察美國城市里的交通要道的話，就會感到十分驚奇。他們都擁有槍支，他們可以射擊任何人，但他們實際上並不這樣做，因為他們意識到在交通堵塞時，美國人都必須按章行事，按順序行駛。因此他們也就能夠設法自覺地疏導交通了，甚至連警察都不用。他們知道，如果他們不按章行事、相互謙讓的話，那么可能整個下午誰都走不了。

生：您是說在某種意義上，民族主義就像是一種家族榮譽。您的家庭擁有某種優良傳統，而您也想著好好表現，以贏得鄰居的尊重?

安：我想是這樣的。但他們也意識到自己不應該高高在上或者感覺高人一等。他們不應該藐視自己民族—家庭中的任何成員。但幾乎所有的國家都存在這樣一種丑陋的想象:富人們為富不仁，在他們眼里，其他人都是又蠢又窮。這簡直是垃圾的看法。他們得了一種叫做“貪婪無度”的疾病。想一想那些腰纏萬貫的富人吧，他們賺錢從不知道滿足，為的是什么?簡直是瘋了！他們從來沒有停下攫取的貪婪之手。

生：不過貪婪也是人性的一部分吧。

安：不，我不這樣看。實際上，很多人只要能過上足夠體面的生活就會感到心滿意足了。但是看看有些報紙和雜志，整天都在喋喋不休地談論什么“投資者”，其實那些人就是股票交易場上冷酷無情的賭徒。

生：根據您的《想象的共同體》一書，這種想象的共同體的產生在很大程度上是由於“印刷資本主義”。資本主義企業家用通俗易懂的白話文來印刷書籍報刊，而不是原來官方推重的拉丁語或者希臘語，因此一下子擴大了文化與知識的在普通民眾中的流通與普及。有人指出，在您看來，最初的民族國家就是圍繞他們的“民族性的印刷語言”而誕生的。您同意這種看法嗎?

安：我本意並不是這樣。西方在15世紀下半葉，古騰堡的印刷技術發明之后，印刷了兩千萬冊書籍。在之后的17世紀，這一數字達到了兩億冊。民族主義只有到了18世紀末才在歐洲興起。市場印刷其實並沒有直接導致民族主義的誕生，但是，如果沒有更為早期的印刷資本主義，民族主義也不能得以發展。在那幾百年間，由於印刷資本主義的發展，越來越多的普通歐洲人才能夠讀書識字。在19世紀末的中國，學識仍舊局限在少數人那里。這里有很大的差異。

生：兩千多年前，中國歷史上的秦始皇也統一過中國的文字和度量衡，目的是為了統一整個國家，我想這是不是也促進了“民族主義”呢?在當今社會，電視和網絡將人們日益密切地聯系到一起。國內新聞覆蓋了全國的各個省區，將不同地域、不同民族和不同文化的人們都放置於同一個時空之中。從技術上來說，發展民族主義的條件是不是比19世紀或20世紀更好了呢?

安：我在《想象的共同體》中所指的民族主義是指第一代的西部歐洲的民族主義，標志是那些民族主義者們稱自己為年輕的意大利人、年輕的西班牙人或年輕的愛爾蘭人等等。他們對傳統進行狂轟濫炸，他們這一代對民族主義的創新性有著高度的自覺。“民族性”一詞被首次提出來，既令人激動又十分浪漫。這種浪漫的激動在法國大革命之后的兩個多世紀后就不再常見了。幸運的是，在19世紀和20世紀的部分時期里，還沒有電視機、沒有電影、沒有手機，也沒有收音機。偉大的作曲家為自己的國家創作出偉大的音樂來表達他們的民族情感:肖邦為波蘭、格里格（grieg）為挪威、威爾第（verdi）為意大利、貝多芬和瓦格納為德國、柴可夫斯基為俄羅斯。偉大的小說家和詩人也遍及各地。那時的主要娛樂工具就是書籍。書籍實在太重要了，因為讀書的速度不可能太快，因此它們能夠長時間陪伴你，並加深你對人生的理解。書籍會催促你一遍一遍地閱讀它而不是使你感到厭倦。讀書的速度慢，可以使你有時間去思考。因此，從某種角度看，讀小說比你看電視聽廣播所受到的影響都要深刻得多。所有這些新媒體都是追求速度與噪音的。沒有為沉靜留下空間，而沉靜對於閱讀與思考而言卻是好事情。由於無休無止的圖片變換和交織的噪音，我們很難長時間在任何東西上面集中注意力，造成了生活的瑣碎無聊。不過，閱讀仍然是十分重要的。你能想象出如果沒人讀書中國將變成什么樣子嗎?在我們這個被戲稱為“每個人都會走紅十五分鐘的時代”，讀書也是一種防腐劑。好書可以流傳數百年而不過時。年輕一代十分醉心於各種電子形式的交流，而這是有道理的，因為這是我們社會和政治生活中的一個重要變化。但這種電子交流方式會不會產生瑣碎化和愚昧無知的嘮叨，我們還要拭目以待。

四、東南亞研究與中國

生：您系統研究過印度尼西亞、泰國和菲律賓的民族主義、社會和文化，我想知道您為什么沒有將研究興趣投向中國呢?畢竟您生在中國昆明，而且在這里生活了五年。

安：我想有兩個原因。我父親真的是熱愛中國。他從1914年到1941年一直待在中國。他在帝國海關服務培訓學校中的成績一直名列前茅，中文非常好。他在蔣介石政府的海關部門工作，因此他在哈爾濱、云南以及其他幾個地方都工作過一段時間。他所在的機構要求所有工作人員在三年內都必須要通過艱難的漢語考試，既包括書面考試也包括口語考試，否則就要被剔除出去。機構里有日本人、俄國人、意大利人、英國人、法國人和美國人等。他是真心喜歡漢語，也很愿意去滿洲里、云南和四川等地。如果不是日本入侵並摧殘中國，如果蔣介石繼續統治中國十年而我父親仍然留在中國的話，那么，我相信他是會鼓勵我去步他后塵的，因為他的圖書館中有大量的中文書。但在1941年，他開始身患重病，想要回到他在愛爾蘭的故鄉去，但又由於大西洋上的潛艇戰而無法直接去愛爾蘭。因此我們就在美國耽擱了三年之久，而他的病也越來越重了。我們直到他去世八九個月后才於1945年回到愛爾蘭。事情就是這樣，我們沒辦法再回到中國了。我父親的藏書中有很多中文書以及中國文學和日本文學的英文譯本。我和弟弟（佩里·安德森——小編注）都十分愛讀這些翻譯版本。我們既喜歡李白的詩也愛讀《源氏物語》，以及中國明清時期的著名作品，如《三國演義》《西游記》《金瓶梅》和《紅樓夢》等。我也讀魯迅的作品，當我讀他的《阿q正傳》時甚至激動得熱淚盈眶。但我們那時只能在家里讀這些書籍，我們的寄宿學校離家很遠，讀不到這些書。那時，中國的內戰已經結束，蔣介石跑去了台灣，毛澤東的中國基本上已經封閉起來了。我已經沒有父親對我說:“好吧，就子隨父業吧。”所以中國似乎遙不可及了，而20世紀50年代日本似乎又太乏味，所以我后來決定研究一無所知的東南亞。你知道，兒子要么是繼承父親的事業，要么反叛地去尋求自己的生活。有趣的是，如果你不思考那些漂泊海外並在那里定居的中國人，你就沒法研究那些東南亞國家。

生：您是說當你研究那些東南亞國家時，中國也常常是你思考當地問題的背景嗎?

安：有時候不僅僅是背景，甚至是“前景”，往往會占據十分顯要的位置。這些要根據情況而定。在蔣介石的統治下，台灣是一個冒牌的大中國，我父親對蔣介石十分痛恨。但是，來自北京和台北的代表總是跑去東南亞試圖尋求當地華僑的支援。那時我正在忙著學習其他語言以滿足研究的需要。我有太多的事情、太多的研究，因此沒時間學漢語，但我卻忘不了中國人。實際上我現在正在寫一本關於一個出色的福建籍記者的傳記，他是一個令人贊嘆的作家，是印度尼西亞排名第二的優秀的作家，一個十分勇敢的人。

生：他叫什么名字?

安：他的名字叫郭長茂（kwee thiam tjing，1900—1974），是我在現代東南亞諸國中最崇敬的人之一，但他長期以來被人遺忘。1963年的一天，我去雅加達的舊書市場，偶然發現了他的一本名著，題為《烈火余燼中的印度尼西亞》（indonesia in fire and embers，1947）。我立刻就被這本書迷住了，跑回去問遍了所有知識面極廣的同學，尤其是年輕的中國同學，問他們是否讀過那本書以及這本署著奇怪的筆名“tjamboek berduri”（意為“用荊棘鞭打”）的人到底是誰?結果沒有一個朋友讀過那本書，也都不知道作者的真名是什么，但我知道它的意思是正義之鞭。我嘗試了很多次想再找一本，最終還是沒有找到，所以我把這本唯一的、珍貴的書捐給了康奈爾大學的稀有書庫。圖書管理員與世界各地的圖書館聯系詢問是否有此書卻沒有結果。我似乎拯救了這部偉大著作的唯一僅存的一本。與此同時，我於1972年被蘇哈托軍事獨裁政權驅逐出境，過了二十七年之后才能返回印尼。結果，我終於揭開了“tjamboek berduri”是誰這個謎，甚至還和他仍然健在的長女成了好朋友。最終，我還說服了一家中國人辦的小出版社重印了該書，我用印尼語為該書寫了長達一百頁的導言，並盡量貼近郭長茂本人那種風趣機智的語言風格（冥冥之中，我似乎看到父親因為我終於寫了一個勇敢而多才的中國人而對我投以贊賞的微笑）。現在，這個已經故去的人變得更加有名、也更受人尊敬了。

生：我們可以稱他為一個民族主義者嗎?

安：可以，但他是一種非常有趣的民族主義者。他實際上強烈支援印度尼西亞的獨立運動，這在那時是不多見的。在殖民統治時期，他至少蹲過三次監獄。他是個左派但不是共產主義者，他還是一個出色的作家。他十分有趣。他一生都沒來過中國，而且為自己不懂中文而感到自豪。他的寫作中除了使用印尼語、荷蘭語、爪哇語和英語外，還充滿了福建話。他幾乎從未去過其他國家，因為他感覺印度尼西亞就是他的祖國。他的家族已經定居印尼有七代了。他也支援過中國，但卻不喜歡蔣介石。不論如何，他的一生都非常有趣，因為他不是一個所謂的世界主義者，“哦，我每周都四處旅行”，不是在這個意義上。大多數這樣的人其實根本就不是世界主義者，他們只是世界旅行者而已。郭長茂這個人對那些來到印尼並定居下來的人很感興趣:馬來人、荷蘭人、日本人，以及各種各樣的中國人。他其實是個最好意義上的世界主義者，他的著作不是關於民族的，而是關於好人和壞人的。他痛恨20世紀40年代初日本的侵略和占領，但卻以令人動情的筆觸描寫過一個年輕的日本中尉經常帶著一點小禮物去探望他母親的故事。那個日本中尉告訴郭長茂，他母親的舉止容貌與遠在日本的自己的母親十分相像，而他又是那么的寂寞。郭長茂對中年中國人（福建人）往往持有很強的批判態度，他認為他們貪婪、沒有道德、虛偽而又膽小懦弱，但他總是對他們可憐的妻子和已經西化了的傻乎乎的女兒們抱有一絲同情。他總是說，人們總可以從其他國家學到很多東西。如果我們不想看到任何外國人只想看到我們自己的話，那就永遠不可能有進步。我們必須要持開放心態。這並不意味著需要全盤接受一切外來事物，也不意味著膽怯和懦弱。因此我認為他是個真正的世界主義者。等我一回到學校就開始撰寫他的傳記，材料都找齊了。

生：希望您能盡快完成此書，我們好有機會拜讀。

五、美國的原住民（印第安人）民族主義

生：您從1958年起就生活在美國，對那里的社會和文化境況都十分熟悉。從歐洲白人踏上新大陸以來，美國原住民，即所謂的印第安人就受到十分殘酷的對待，在短短三百年間，從原來的約三千萬銳減到現在的一百五十萬左右。當我閱讀萊斯利·西爾科（leslie marmon silko）、馬莫迪（n. scott momady）等原住民作家的小說和回憶錄時，很容易覺察到里面包含的民族主義情愫和那種對過去好時光的懷舊。我很想知道您對美國主流民族主義、原住民（印第安人）等少數族裔（其他如非洲裔、拉丁裔、亞裔等等）的民族主義的看法，這種少數族裔的民族主義與美國主流的民族主義的關係是怎樣的?

安：我從來沒有教過印第安學生，但我確實認識幾個印第安人。他們所抱怨的是很難建立起印第安民族主義，因為在整個美洲大陸上有那么多不同的部落，他們都說著彼此不能理解的語言，有些語言甚至完全不同，所以從內部說，就沒有一種民族通用語。他們很多人只能通過美國英語來交流，但他們又不喜歡用英語交流，因為那是“征服者”的語言。他們都想保存自己的語言，因為他們害怕這些語言會逐漸滅絕。這是一個很大的問題。第二個問題是他們內部的生活方式極為不同。有些事情這個部落認為是好的，而另一個部落則認為是壞的；有些部落愛好和平，而有些部落則崇尚暴力。因此，想要團結起所有的印第安人或者試圖建立起一種印第安民族主義不是那么容易的。尤其是美國內務部總在試圖挑選或者組織起這些部落中愿意與他們合作的首領。情況常常是，這些印第安“領袖”都很腐敗，並不能為他們的追隨者帶來多少好處，而且他們也很容易被人操縱。如果想選出某人做所有印第安人的領袖，那就會有很多部落首領想成為總領袖。“我為什么要向那個部落的領袖屈服?”印第安部落中沒有一個現成的等級，也沒有一個富有領袖魅力的人物能夠被所有的部落都接受。美國太大了，如果是個小一點的國家的話，這種事做起來就會容易些。

我認為你說得沒錯，他們是想團結一致，但只有當他們的作家能用英語寫作的時候，能夠找到一種共同的語言來談論這些問題的時候，這種局面才會逐步出現。或許這些作家能夠首先在印第安知識分子中建立起某種團結一致的局面。

生：這么說，通過用一種通用語——英語來寫作，印第安作家還是有希望建立起一種——借用您的話說——“想象的共同體”的?

安：這里的問題是有多少人能去閱讀這些作品。很多印第安人即使想讀也根本不認識英語，或者他們就不想閱讀英語，因為他們的歷史是口述性質的，而且總是和巫術、宗教、儀式等等聯系在一起。對他們而言，口傳的歷史要比書面的東西更為重要。這種局面很令人無奈但我們又不知道該怎么辦。但我真心希望他們能夠最終建立起某種形式的民族主義，過上更好的生活。

生：現在，越來越多的美國原住民作家嶄露頭角，很多印第安作家獲得了相當的知名度和主流文壇的關注。在您看來，印第安作家群的興起與其民族主義有何關係?你是否認為文學將會促進或者推動他們的民族主義呢?

安：有可能這樣，但也可能只會引起悲傷。有些人書寫他們童年時期的快樂時光，但經過了那么多的苦難和災難之后，要想寫出一部讓人愉快的小說著實不容易。華盛頓政府周期性地試圖去“同化”這些印第安人，但並不太成功。一種普遍受到抵制的征兆是:人類學家已經被禁止去印第安保留地做田野工作了。就像另一些國家對待不合作的少數族的做法一樣，白人治下的美國似乎想要付清舊賬，了解歷史對他們的虧欠。因此，他們就在保留地設立了不上稅的賭場，白人賭徒尤其喜歡去那里賭錢。酒精飲料在保留地也不收稅，在白人黑幫的幫助下，保留地的頭領們可賺了不少錢。我認為這些措施造成的結果是道德的淪喪。有些印第安人不想工作只想撈錢，他們有點兒錢就立馬拿去喝酒了。這是一種毫無榮譽感和尊嚴的生活，顯示出印第安人文化和道德的巨大滑坡。他們賺到了錢，卻丟失了更為寶貴的東西。他們也擔心如果一旦離開保留地就再也回不來了。教育方面也有問題，很多印第安人父母擔心，如果他們的孩子出去看到白人的世界，他們就會失去這些孩子。不過，我想問一個問題，為什么中國政府對印第安文學感興趣呢?

生：不是中國政府對印第安文學感興趣，而是學者們感興趣。以前我們對於經典的美國主流文學研究得較多，如海明威、福克納、菲茨杰拉德、莫里森等，這方面的著作已經汗牛充棟了。所以我們的美國文學研究者想另辟蹊徑，將目光投向一些相對較少關注的領域如流散文學、少數族裔文學和印第安文學等等。以往被邊緣化的少數族裔文學研究近年來在中國十分興盛，包括華裔美國作家研究也成績斐然。還有，中國人和印第安人都是黃種人，有些中國人似乎相信印第安人其實就是幾千年前從現在的白令海峽跑去北美打獵的蒙古人的后裔，那時候的白令海峽據說還是被厚厚的冰層連接在一起的。這里面也可能有點兒種族上的親近感吧。

安：我明白了。我認為這一點已經被普遍接受了，因為經過dna對比研究發現，所有西半球的印第安部落——從加拿大到智利——都是從東北亞遷徙來的，他們的基因與東北亞地區的亞洲人的基因十分接近。

生：從印第安作家的作品中，我們可以清楚地看到他們對大自然和土地的認同感、歸依感。有一位叫司各特·斯拉維克（scott slovic）的學者，就善於從生態批評的角度研究美國原住民文學。

安：是的，但與此同時很多美國印第安人也十分好戰，以前在部落之間不斷地發生戰斗。通常說來，大多數美國人的思想來自牛仔電影，他們根本就不關心中美洲和南美洲的印第安人歷史。我不知道為什么，但在歐洲人到達現在的美國之前，並沒有形成較大的印第安國家。但在中美洲，瑪雅人和阿茲臺科人等卻建立起了等級分明的大型帝國。在南美洲也興起過幅員遼闊的印加帝國。情況可能是這樣的:美國印第安作家轉向生態批評所關注的那些話題，恰恰是因為他們的歷史上沒有什么帝國。

生：我們是否可以說這是他們自己試圖融入美國文化與社會的一種方法呢?

安：這確實是一種很有力的方法。我讀研究生時，有個老師是位語言學家，曾出版了第一本“印尼語—英語”詞典。當我問他為什么很多美國學生學外語那么困難時，他回答說:這並不是因為懶惰或缺少天分。大多數美國學生都是二代或者三代移民，他們的父母或者祖父母大多數都使用母語，從來沒有真正掌握美國英語。但他們深知，如果后代不放棄母語並使用美國語言，就永無出頭之日。如果你堅持使用母語，就不是百分之百的美國人，不能完全忠於這個國家。這背后是一種對不能被美國人接受的憂慮。從一開始，美國就是一個移民國家，就存在對語言的焦慮，你可以在兩件早期發生的事件中看到這一點。1776年《獨立宣言》一開始就以富麗華美的語言指出自由是所有人類的權利，但它最後一部分卻全是對英國國王喬治三世不公正地對待“他的英國臣民”的抱怨。這份宣言只字未提“美國人”。從某種程度上看，這些革命者似乎陷入了一種僵局:一方面是他們自己的民族國家，另一方面他們使用的又是帝國的語言。直到五十年后，丹尼爾·韋伯斯特（daniel webster）才出版了他那部開拓性的、帶有民族主義色彩的美國英語詞典。即使在今天，大多數大學的文學系都還叫做英文系，而它們的文學史課程也無一例外都是從英國文學開始的。到了20世紀60年代，美國英語從書面語到口語都已經與英國英語產生了很大的差距。但很久以前當我問我的同學“為什么你們不把你們的語言叫做美語（american）而是稱為美國英語（americo-english）”時，我遇到了麻煩。我想他們以為我——一個操純正的英國英語的男孩——是在取笑他們。

六、外語學習與翻譯

生：您一生中為了從事學術研究學過多種語言。據我所知，您可以熟練使用包括英語、荷蘭語、葡萄牙語、西班牙語、泰語、印尼語和法語等多種語言。您還會其他語言嗎?

安：你知道，我一開始在英國的學校中讀書，學習過希臘語和拉丁語。我們那時所受的教育使我們相信，希臘語和拉丁語是所有“文明化了的”現代歐洲語言的父母。當我十七歲時，我又開始癡迷於俄國小說，甚至花了一年的時間學習俄語，住在一個俄國人的家里，那在我的一生中都是少有的美好的經歷。但問題是如果你不經常使用一種語言，你對它的理解就越來越少了。現在拿著一本詞典我還可以慢慢地閱讀俄文。我真希望還能將它撿起來，但可惜我的生活走向其他方向了。學習一門語言的重要性在於，即使你忘記了，你還是會一直喜歡它；當你開始慢慢失去它時，你則會感到很傷心。

生：就像是您的一個老朋友，所以很有親切感和依戀感。但很多年輕的學者卻只能依賴別人的翻譯做研究。根據您的經驗，學習外語是不是很難?

安：我的經驗其實就是我的那些美國學生的經驗，他們來自世界各地，想要做聽起來令人興奮的田野工作。東南亞地區是一個很多人都不熟悉的地方。每個人都會說:“啊！我可以開辟一塊新天地了。”都很興奮。大多數年輕一輩的人類學家和政治科學家其實很想貼近他們所研究的民眾，理解他們的歷史和文化。學習一門完全迥異的語言是很難的，但你可以成為一個開拓者。我經常告誡他們不能輕言放棄，因為學習語言與小孩學習騎車的經驗是十分相似的:開始會不斷摔倒，直到那神奇的一天突然到來，一下子就掌握了騎車的本領，騎車也就變成了一種樂趣。

翻譯者?你永遠不能完全信任他們，即使你喜歡他們，有時候你也會感到十分尷尬。我的學生們都十分努力，盡管並非所有的人都能掌握一門以上的外語。過了那一階段之后，他們就開始了下一段生命的歷程。他們不能長時間待在東南亞，因為還要回去趕寫博士論文。當他們完成了博士論文，大多數學生又得結婚了。這就意味著他們很難再回到他們起初做研究的異國他鄉，或者再開始學習一門新語言了。他們中有的人成了教師，需要花費越來越多的時間讀書教學，而可以用在實踐經驗方面的時間卻越來越少了。到了四十來歲的時候，他們大都放棄了學習新語言的想法，因為他們都有了孩子，而孩子對他們而言更重要。他們可以帶著孩子去印度尼西亞或者泰國呆上一兩個月，但是孩子們只能在祖國接受教育。東南亞地區有大量的地方語言，其中只有少數語言之間是聯系密切的。（如果你懂拉丁語，那么就很容易學習法語、意大利語、西班牙語或者葡萄牙語！）另一個問題就是東南亞語言在美國的狀況。學生們學習大城市里面使用的口語，因為這是做田野工作所必需的。但他們並不學書面語，他們的詞匯量也十分有限，到最後也就變得沒什么意思了。在歐洲的做法正好相反，首先要教年輕人閱讀而不是說話。這就是為什么你提到我懂這么多語言的原因了。我可以用你所提及的所有語言閱讀書籍，但我能熟練說的也只有兩種。我們那一代接受的訓練是翻譯，從希臘語和拉丁語翻譯到英語，然后從英語再到希臘語和拉丁語。因此，甚至在我第一次去印尼之前，我就已經開始做從印尼語到英語的翻譯了，而且我也很喜歡這種工作。翻譯過程總是十分緩慢的，但我們能從中學到很多東西。我的同學中沒有一個做過書面翻譯。他們很多人都轉到了統計學領域。兩年前，我有個最好的朋友問我:“當你死后，你想在墓碑上刻上什么字呢?”我說:“就刻上我的名字，說他是個翻譯家。這就足夠了。”

生：這哪夠啊，您在很多方面都做出了卓越的成績。

安：因為人們認為翻譯者都是些沒用的人。

生：不過，在某種意義上說，您確實是一位翻譯者，一位成績斐然的文化翻譯家。

安：讓很多不懂外語的人能夠讀懂好書是一件十分重要的事情。

生：現在在中國，大多數學生也只學一門外語，外語專業的除外。大多數學生學英語，在有些地區則有可能由於地域或者傳統的關係而學習俄語、日語或者韓語。但大多數學生都只學習一門外語。當然，很多人都會說或能聽懂多種中國的方言，有些方言，尤其是南方方言對於北方人而言，聽起來跟外語也沒多大差別。

安：剛才還忘了說一件事。我想，如果我不是1972年被印尼軍事獨裁政權趕走的話，我也許就只能學習一門外語。很明顯，只要獨裁政權還在，就永遠不會讓我回去的。因為我喜歡做田野工作，我於是決定花上一年的時間去泰國，看看我是否能學會泰語，結果我發現我非常喜歡學習泰語。因為信奉伊斯蘭教的共和黨人治下的印度尼西亞，與信奉佛教的泰國王朝幾乎是截然相對的，所以我開始用比較的眼光來進行思考，因此說我是幸運的。我常常與我的印尼朋友開玩笑說，我對蘇哈托將我踢出印尼十分感激。

生：這么說在您這里，霉運最終變成好運氣了。發生這樣的事情是因為您是個優秀的學者，並總是想開辟新的領域；您對東南亞的熱愛也是您能夠繼續在這一領域進行研究的重要因素。非常感謝您接受我的采訪！（文章來源：《文藝研究》2015年02期）