新智能時代的討論：新智能時代需要大腦驅動？

新浪科技訊 北京時間3月22日下午消息，“新智能時代論壇”今日下午在北京機械工業出版社舉行。會議上做了主題為《新智能時代要由大腦驅動？》討論，其中中科院自動化所複雜系統管理與控制國家重點實驗室主任王飛躍、百度研究院副院長余凱、科大訊飛高級副總裁胡郁、中國中文信息學會常務理事白碩、愛奇藝CTO湯興、香港科技大學計算機系主任楊強參與了討論。中國計算機學會CCF理事長、清華大學教授鄭緯民在討論開始前，為論壇致辭。

以下為論壇討論內容：

主持人：非常感謝的。接下來隆重的邀請中國計算機學會的理事長鄭緯民教授做5分鐘的致詞，特別從深圳趕來到會上做致詞。

鄭緯民：各位嘉賓，各位朋友，楊靜已經介紹了，我在清華大學計算機系做老師，業餘的兼計算機學會的理事長，今天來到這裏很高興，祝賀靜沙龍一周年，我為什麼這個靜沙龍做得很好呢，我三點，第一是這個靜沙龍用的是我們互聯網裏面的微信這個很好的工具，還有一個是把人工智能的機器人的，機器學習的，搞算法的，還有媒體的，很牛的專家聚集在一塊，我是很牛的專家，不但是牛，還要非常願意出來的，很牛的不願意出來也不行，今天在座的不但是牛還非常的活躍，把這些專家聚集在一起，這個平台很好，還有專家很好。我們的專家有來自國外的，還有國內的，有大學裏做教授的，有公司裏當老總的，這個結合起來是很多群是不具備的，這是我的第一個好的原因。

第二個好的原因在哪裏，因為我從群來看，每禮拜三晚上，八點半有一個專題分享，我覺得這個群裏面的專題分享非常好，請一個牛人，來講一個非常時髦的題目，講了一個半小時到兩個鐘頭，把這個問題基本上清楚了，不懂得人通過這一個半到兩小時明白了，一年下來這樣的專題已經很多了，我想把這個專題湊在一塊，大學裏面請國外的人做，請國內的學者的水平是相當的，把這個東西弄到一塊，給教授做研究，研究生開題，都是非常有用的事，我覺得這個專題方向非常好。

第三，中國計算機學會是一個民間組織，靜沙龍比我們CCF更民間，某種程度更有活力，活力很大，但是要做好，我們的靜沙龍做得好，跟我們的楊靜群主是有關係的，我開始不認識她，我問她是幹什麼的，好像這個人不吃飯，不睡覺，一天到晚弄這個靜沙龍，組織強，做得很好，我這三條，我非常欣賞這個靜沙龍，希望我們的靜沙龍越來越好。謝謝大家。

楊靜：今天我們論壇就討論兩個問題，剛才都快打仗了，汪建老師已經開始打仗了，我們第一個就討論一下大腦的問題，剛才汪建老師已經了，在上海已經啟動了中國大腦的計劃，中國大腦的計劃是一種聚焦於腦科學的研究，認知科學方面的研究。

第二還有一些類腦晶片，類腦人工智能的內容，但是王飛躍老師和楊強老師，甚至是剛才的余凱完全不同意這個觀點，我們現在就來討論一下，未來我們的人工智能到底是跟大腦類腦計算和腦計劃，中國大腦計劃，是什麼樣的一種關係呢？我們應該怎麼樣下一步推動人工智能的發展，先請白碩老師來發表觀點，他是6鐘的飛機。

白碩：我拋個磚，我覺得現在包括人工智能的法，包括機器學習這樣的法，都是比喻，完全可以用更嚴謹，不帶生物色彩的話來，就是樣本空間的一個劃分，如果樣本劃分拿不來錢，機器劃分可以拿來錢，數學本質來看，神經網絡和數學學習沒有什麼關係，脫譜有點關係，為了理解方便，拿錢方便而已。

湯興：因為實業不一樣，一方面拽過來得給公司生效益，我覺得人工智能對行業是三種學習，打個比方我是學數學的，建議長久的歷史中做的是演繹的過程，人類告訴他什麼是對的，幫助我們做複雜的計算，我們希望能夠歸大，從簡單的事實歸納出一個模式，把模式重新應用到廣泛的其他的情況中，我們希望是深度學習來實現這一點，能夠發現規律，自我協定，自我認知，談不談機器不重要，慢慢有了人的歸納和學習的能力，這是人類往智能化發展的必由之路。

胡郁：還真研究過，去年訊飛吵鬧有三條路徑，用傳統的自然元處理的方法，類腦計算的方法，模擬人腦的，為什麼這樣寫，私下討論的時候大家的意見非常的鮮明，公開的場合併沒有一棒子把結論講得那麼死，我的理解是兩個方面的因素，一個是本身就不確定性，現在能夠證明把人腦研究透了以后不能生新的智能嗎，這個點是不能證明的，嚴謹的角度講不能這條路不通，反過來如果研究清楚了，就一定能夠生新的智能，也沒有辦法證明。當我們取向不同的目的，包括國家，甚至是一般的大，更多的支持的時候，傾向於不是那麼非常苛刻的要求其中的細節，本身又是不能太證明那麼清楚的，當我們如果要像剛才講到的，未來的五到十年內，一定要把某一個東西的準確率提高到一個什麼程度的話，比如公司裏面投預算，可能偏向比較保險的途徑。我覺得在不同的導向下，可能會有不一樣的，這是我剛才的為什麼這個有不一樣。

第二個方面，我想講一下，在仿生工程的角度是有三個層面的，做真正的人類腦計算是三個層面的，最細緻的層面是真正的像現在的腦科學裏面偏向生物，要把人腦的工作具體搞清楚，這個時候用計算機模擬，是想分析生物上的表現，是處於這個問題，最簡單的另外一種是像神經網絡，只是借鑒了拓撲結構，其他的沒有什麼關係的，中間還有一層。比如現在歐洲做的一些模擬，是把人的動作，思維，還有想法，感知，整個鏈條上，就介於拓撲的結構，如果完全的一模一樣還要考慮，人的神經細胞是很怪的，有的時候像量子效應，有時候開有時候閉，中間有一個層面，大家需要認識到真實性才可以。

余凱：大家談到大腦計劃，有兩個概念，一個概念是生物學意義上的，我們是希望通過計算的方法也好，生物的方法也好，想理解大腦，另外一個方向是我們要做智能的，對我們有用的機器，跟系統，這兩個概念大家有時候會放在同一個框上，我認為要做兩點，第一點，這兩個事情之間有千絲萬縷的聯繫，有很多聯繫，但是第二點，兩個事情的目的是不一樣的。人類大腦要做智能的機器，目的完全不一樣，現在的觀點，我覺得這個比喻，還是重覆剛才的比喻，飛機和鳥是有關聯的，都是兩個翅膀，造飛機的時候，從空氣動力學的原因還是怎樣的，是借鑒了鳥的構造，但是今天生物學家研究鳥的飛行的這種行為，跟波音公司的科學家和工程師從無論是空氣動力學還是各方面，引擎各方面造這個飛機，兩個目的是完全不一樣的。我相信這林者之間會經常交流的，我覺得這也反映了今天的現實，從我來講，我做深入學習的，有好一些重要的深度學習的進展，確實是從對腦神經的了解受到了發。一個例子是卷級神經網絡，跟80年代的拿諾貝爾生理醫學的一個人，視覺大腦皮層結構的這個行為，之前還有一個日本人提出了樣的模型，不像今天這樣有名，這個模型是完全的受那個發的。還有一個例子我們在做神經網絡的時候，圖象裏面怎麼到一個具體的物體上，裏面是否有一個模型，是否有一個迴路，一開始就出的話，往回，到圖象的某一個區間，后來發現生物醫學的角度，腦神經的信號傳導是在百毫秒級的，如果是百毫秒量級的話，從人的反應來看不可能有這樣的迴路，一定是指向的，單向的，我們今天也沒有做迴路這件事情。第三個例子，我剛才講的腦神經的反應是百毫秒量級的，怎麼打乒乓球，怎麼開車，裏面的認知科學做了試驗，發現人腦是在每一個時刻都在預測未來。比如預測的這個系統，如果發生了改變的話，人是一下子不能適應的，是不能實時的做處理的，這個東西現在已經在被我們用到神經網絡的一些結構的設計裏面了，我們是不斷地從這裏面吸取營養的，但是我們並不局限於這個，科學的進展總不是那麼的快，在不行的地方可能是用數學的，或者是統計的方法去做。這裏面有千絲萬縷的聯繫，但這兩件事情本質的目的是不一樣的。

楊強：智能和大腦關聯，和生活有關係的，一定不要以文學來代替科學，特別是拿文學理解科學，帶兩宣傳，起點的東西。

主持人：大腦計劃是文學嗎？

王飛躍：對文學，超文學的，我記得90年代讓我最初做的時候，我看了一本書，是這個領域中最好的一本書，我當時有三個博士生，兩個跟我做機器人，一個跟我做神經網絡，神經網絡那個人做應該是最合適的，是一個男孩子，一個美國人。我就只好抓中國人來做。他看了之后，前沿的都得很清楚了，大腦的大部分東西，他們都不理解，就是做生意，做大腦，當時世界他是最大的專家，他都不理解，你讓我讀這麼厚厚一大本書，再研究大腦，他也不幹了，這個博士都沒有讀完，后來創業很好，公司賣了十幾個億，他們自己研究不透的東西，指望我們建一個大腦來解決我們的問題，跟余凱的，如果懂的人，動物學家，鳥研究好了再做飛機是胡鬧的，人工智能從哪來的，不是從大腦來的。今天這個大腦那個大腦計劃成功，我希望不要影響人工智能的研究。

主持人：你們的關鍵是不是大腦太慢了，人的大腦研究的太慢了，人工智能不能等，是不是這個意思？

胡郁：我非常同意，剛才王飛研究員的法。不要引入企圖。

王飛躍：國外的大腦計劃沒有那麼多的影響，這樣的項目跑到中國是胡鬧的。

楊強：聽了兩位的提議做人工大腦，我看了一下美國大腦是怎麼回事，發現美國大腦完全不是那麼回事，不是大家以為的那麼回事，是一幫，一去科學家，神經科學家，腦神經科學家受到國家資助，來研究如何了解，如何探索，如何保護大腦，治療一些疾病，老百姓認為的美國大腦是什麼呢，深入學習，谷歌的大腦，識別貓臉是民間的，不是政府主導的。歐洲是怎麼回事，是一群計算機科學家希望通過模擬人類大腦做一個所謂的超級大腦，具有人腦的特性，但是在申請資助的過程中，完全忽略了神經科學家的語錄，以至於300名神經科學聯名寫信抗議歐洲支持科學大腦計劃。我看了一下，到中國來中國大腦是怎麼回事，我仔細的看了一些兩會上的文章，發現了裏面提的基本上是互聯網上的應用。所以，我想也是類似於歐洲大腦，但是帶有商業色彩的歐洲大腦。

主持人：北大的黃鐵軍教授在上面嗎？請到台上來，因為您寫的一篇文章叫製造超級大腦。

胡郁：我一句，我認為裏面有大公關的因素在裏面，如果從專家的角度看，這是兩個，一個叫中國腦計劃，李彥宏百度的，訊飛提的超腦，雖然也叫大腦，這都是谷歌帶壞的，從專業的角度講，這是兩種傾向性不同的東西，但是從一般的大的受來，要講一個叫人人工智能，可能沒有什麼大腦來得直接，跟他講腦計劃，腦神經研究的，也沒有中國腦計劃，當面向大的科普，因為要獲得他們的支持，和專業的兩個中間有分歧的時候就不行了。

余凱：現在科技部是在做中國腦計劃這個項目的，在這個項目裏面，其實目前一大塊是關於腦科學的。是關於生物意義上的腦科學的，而不是那個。現在還在討論階段，應該是關於信息的，比如用這些智能造智能的機器，算法也會加進去，目前確切的關於生物學的腦科學研究一定是計劃裏面的，而且可能占更大的比重。長的科學研究。我認為這個是應該的。

主持人：我要吐嘈一下，混淆概念就是你們，開始的時候誰也沒有把搜索引擎，語音識別和大腦相關聯，是你們自己現創造了百度大腦，訊飛超腦，使大家的概念混淆，你們現在又澄清百度大腦跟這個沒有關係，是不是吃了自己的尾巴了。

余凱：我非常的坦白麵對，一個項目就是一個項目的名字，不可能是講阿波羅計劃，什麼其他這個計劃那個計劃，都是一個名字，中文的新華字典裏面這樣重要的一個詞就是一個什麼嗎？為什麼叫電腦呢？

白碩：我的導師是北大的教授，他很不以為然，電腦這個詞語是不對的，農村管摩托車叫電驢，拿電腦和電驢相對比，后來情況發生了很大的變化，摩托車廠家並沒有把電驢作為營銷的一個名詞，而計算機廠商確實作為了營銷的莫此，導致了后面路徑的不一樣。

主持人：白碩老師在批評李彥宏。

余凱：電腦和電驢是給人完全不一樣的情感印象。

黃鐵軍：我兩句，可能大家在討論的時候有的時候對概念還是有一些誤解，有一些概念還是沒有澄清，我還得用這個圖，前幾天開會的時候一張圖，不用這張圖是不清楚的，一大腦，一派是大腦派，一派是計算派，動不動就吵，不是讓他們吵，我了一句話他們又吵起來了，我想人類智能和人工智能，完全是兩體路線，人類智能是一個生物體，幾百萬年進化生的功能，人的功能每個人都有。到現在為止回答不了為什麼有這些功能。大腦作為一個物質，大腦的功能的意識是兩個層次的事，但是為什麼這樣的物質會生這樣的功能，我們不知道。

計算機是基於數理邏輯的機器，我們做的所有的算法，我們就計算，基本的功能都有，但是計算機沒有意識，我們也不可能在一個有限的時間內，沒有任何一個人敢哪天計算機有意識了，沒有人敢回答這個問題，除了這兩個之外，有沒有第三條路？第三條路的可能是存在的，第三類智能是什麼東西呢，物質上扶持人腦，不是意識上，大腦是有限的對象，可以採用物理的生物的手段人是，沒有人否定我們不能認識神經元，不能認識突觸，費多大的工夫認識是另外的問題，有一天可以物質上認識清楚的，盡管那個時候我們還沒有搞清楚這樣的物質是怎麼生智能的，物質上我們搞清楚的可能性是存在的。

主持人：據你所知中國大腦要幹什麼？

黃鐵軍：我先概念，至於中國大腦要做什麼是決策者的事。物質意義上扶持一個電子大腦是未來某一天完全做得到的，這樣的一個電子裝置，會不會像人類生活的大腦一樣，也有同樣的功能，我認為是可以的，同樣的物質會生同樣的功能，這是同樣的信念，是不是這樣，只有精確扶持到什麼程度會出現的。這樣的電子裝置有很多的好處，大腦是不能輕易的去做試驗的，電子裝置可以隨便的調試，可以修改，所以這樣的一個裝置，很有可能在某一天，是解釋這樣的一個物質裝置怎麼生這樣的意識。

主持人：一通電就出現意識了？

黃鐵軍：一通電就出現振蕩了，這是歐洲大腦的依據，做了一個軟件，就像人的眼睛一閉，人的大腦有α振蕩，還沒有意識。模擬的精度不夠，精度到了以后會有類似的生。這是我的第三類，這一類是可以成長的，複雜度是可以提高的，速度可以加快的，所以如果一旦能生智能，會生超出人腦的智能，這就是所謂的超能。

白碩：所謂的意識，怎麼判斷一個東西有沒有意識，恰恰這個地方大家可以隨便的什麼話，就是你有沒有一個公用的標準，不管信不信意識只有人才有，我們只有這個標準才可以拉出來，第三條路也可以有意識，標準從哪來，我認為現在沒有這個標準。

胡郁：會不會有前提假設的問題，大家都知道腦是生物的東西，可以用計算機模擬生物的東西了，對於人腦這麼複雜的東西是否存在前提性的假設，也許現在的數字的方法沒有辦法達到某些人腦的足夠的精度，我們在這個方向再努力，可能都有一個天花板，這個是很大的威脅，在這條多路上，而且這點我覺得現在是沒有一個有東西可以證明的，其他的方式都採用仿生的方法實現，而不是真正的模擬，我自己感覺這有很大的風險。

王飛躍：要人工大腦，可以用來做試驗，2012年我跟有關部門提出了智能大腦，提出了不到一個月我把計劃撤回來了，我認為沒有能力執行這個問題，我覺得這個研究，還是余凱的，就算鳥類學家把鳥的功能都研究好了，又怎麼樣？大不了飛一個鳥，飛不了人，大腦也是一樣。

黃鐵軍：王老師的理解有問題，為什麼？第一，大家還在把鳥和鳥飛行的功能混合在一起，我們現在鳥作為一種生物結構，能不能了解，能不能複製，然后能不能飛，如果飛起來之后，因為所依賴的物質結構，生物體的進化速度很慢，電子系統本身是可以很快的，至少是實現了飛的，如果能夠飛，可以飛得更快，這是一條路，不能這條路不存在，而且不可能飛得更快，我覺得這個判斷有問題，不等於人工智能不能做另外一種飛，我並沒有否認人工智能可以做外一種飛。

余凱：第三條路我認為另外兩條路的話是黑洞，因為黑洞有理論的寓言性的證明，有天文觀測證明。從動，您的第三條路，目前的所有的證明沒有否定這個存在，但也沒有顯示這個可能性。是可以想像的。

黃鐵軍：不是證明，是實踐的問題。

余凱：實現的道路路徑有點像從動的性質。

主持人：大家聽過傳，但是沒有見過，也不知道這是不是傳。也有可能是真的。

提問：學習了半天頭有點暈，非常感謝愛奇藝，感覺是最靠譜的技術的東西，把你視頻的信息和百度的哥們兒信息聯繫一下，我想問一下百度的哥們，你們的視頻搜索為什麼這樣落后，比美國落后一大截，你們為什麼沒有做這個工作，如果你們大腦的計劃非常好，你們為什麼花了6億美元投資優酷打車軟件，而不投資大腦，或者還有更大的計劃想投資大腦計劃，6億美元更多的呢？

主持人：這是中國好記者。

余凱：果然有環球時報的風格。楊靜會知道，我以前大部分的報告是在吹噓我們自己做了些什麼工作，今天因為就沒有講任何百度做的工作，愛奇藝的工作做得非常好，我們內部有很多的具體工作，講的很多東西我們自己都有研究。剛才講的第二個問題是我們6億美金投資，改變人的出行我認為也很重要，我覺得是這樣的，有通向未來，關鍵是要做有溫度的對人對社會，有正向意義的東西，這裏面有科技的手段，也有商業的手段，從我的角度來講不可偏廢，真的構建未來，需要英文？包括技術也是的，比如騰訊做的事情，因為是通過一種品的方式把更相關的信息推到你面前，搜索是以技術的方式，把相關的信息推送到你的面前，這兩個不同的路子，但是達到的目的，對人的服務是一樣的，通過投資，通過商業模式，都能夠使得一個技術以快速的起飛，然后跟人的需求發生對接，發生共振，生的正向意義是更大的，我沒有覺得6億美金有什麼道德上的問題。

主持人：繞來繞去把問題繞開了，我們的靜沙龍有一個特點，特別繞腦，特別燒腦，下一步還要造腦，能不能造的話，也是一個傳。還有最后一個問題，看看還有沒有中國好記者？

提問：剛才的第三種腦計劃，沒有必要複製人腦，人應該是有一定的抽象能力的，比如把一些腦的基本原理理解清楚就夠了，完全佈置是沒有必要的。

黃鐵軍：你是把人的智能看得太高明了，可能靠我們的人的能力根本都理解不了，何以這樣的物質結構能夠生這樣的功能，有限的時間之內，但是有限的時間內，扶持這樣的物質結構的能力還是可能存在的。

主持人：關於大腦的話題已經快吐了，接下來因為白老師要趕飛機，請下一個論壇的嘉賓上來合影。