收入分配改革七人談:收入差距全方位擴大?

時間：

2010年11月17日

嘉賓：

王小魯 中國改革基金會國民經濟研究所副所長

白重恩 清華大學經濟管理學院教授

華 生 燕京華僑大學校長

李 揚 中國社科院副院長

李 實 北京師范大學收入分配與貧困研究中心主任

楊宜勇 發改委社會發展研究所所長

賈 康 財政部財政科學研究所所長

主持人：

楊燕青 《第一財經日報》副總編輯

主辦：

第一財經日報社

董輔礽基金會

在中國經濟發展過程中，土地的資本化是一個非常重要的現象，這個現象可能會影響到所有有關收入分配的數據和評論

爭議

勞動者報酬占GDP比重橫向比較

高還是低？下降還是上升？

華生：從國際上橫向比較，中國勞動者報酬占GDP的比重，不管用什么口徑計算，跟發展中國家相比，最保守地說是不低。根據我們的研究，如果按照國際標準將農戶收入計入混合收入，2004年我國勞動者報酬占比與國際同口徑的比重約為44%，在發展中國家乃至中等發達國家中排前列，比如同期巴西是40.91%、印度28.07%。

同時，我們根據國際慣例的統計口徑，將農戶家庭經營性純收入中農林牧漁的收入從勞動者報酬中剔出計入混合收入，這樣，中國與國際口徑可比的勞動者報酬在初次分配及占GDP的比重并未下降，反而一直在穩定攀升，從1992年的40.12%上升到43.79%。

需要強調的是，真正一直在下降的是農村經濟的純收入包括其勞動要素對GDP的貢獻，而不是全社會公司化和工薪制就業的勞動者報酬在GDP中的比重。所以，目前流行的關于我國勞動者報酬占GDP比重一直在下降的觀點其實是受了錯誤統計口徑的誤導。

王小魯：勞動者報酬占GDP比重明顯下降的趨勢是一個不可否認的事實。華生的算法是，因為農民、個體工商戶這些人既有勞動收入也有非勞動收入，所以統計里不能算成勞動報酬，把這些人全部從勞動報酬里扣除，剩下的是純粹的工薪階層的收入。單看工薪階層收入，它在GDP里的比重可能不是下降的趨勢。

原因很明顯，因為中國正處在高速城市化進程中，每年大量的農村人口轉移到城市，工薪階層的人數在不斷擴大，農民的人數在減少，把工薪階層的收入總量單拿出來計算占GDP的比重，可能不是下降的趨勢。但這脫離了我們原來討論的問題。我們原來討論的是勞動者在GDP這塊蛋糕中分得的那塊是變大了還是變小了，這個勞動者不能把農民排除，也不能把個體戶中間的那部分勞動報酬排除。

如果把農民全部排除在外，然后得出一個結論說勞動者報酬的比重是上升了還是下降了，我個人不同意這種方法。

我的基本結論是，勞動者報酬占GDP比重下降的趨勢是明顯的。我用城鄉居民收入調查數據做了一個重新估算，把農民和城市個體工商戶的收入分別按不同的權重分成勞動報酬和非勞動報酬，得出比較可信的結果是： 2000年到2008年，勞動者報酬占GDP比重下降了8.9個百分點。按這樣看，統計口徑的改變并不能改變趨勢。它某種程度上改變了下降幅度，但整個下降趨勢是客觀存在的。

另外，關于勞動者報酬占GDP比重是不是過低，現在至少有兩種不同的統計數據。按照國家統計局資金流量表的數據,勞動者報酬2008年占GDP的47.9%,但如果根據國家統計局城鄉住戶調查數據計算,扣除農村居民和城鎮個體經營者的非勞動報酬部分（資本和土地的報酬）,勞動者報酬占GDP的比重只有30%甚至不到30%，嚴重偏低。即使完全不做扣除，也只占35%。因此，這兩種統計數據差距巨大，不能簡單根據其中一種數據下結論。我個人對資金流量表的勞動者報酬數據算法是有疑問的。城鄉住戶調查數據對高收入居民的收入有較大遺漏，但所遺漏的主要是非勞動收入，而勞動報酬數據我判斷偏差不大。因此我認為后一個數據，即住戶調查數據中的勞動者報酬比較可信。

賈康：看起來這個數據這十幾年確實是在下降，但橫向比較，有個最基本的結論，我們現在的勞動者報酬占比在國際上處于中等偏上水平，高于在表上可看到的11個國家的平均水平三個百分點左右，高于“金磚四國”其他三個國家10~23個百分點。

說到兩個比重下降（編者注：即勞動收入占初次分配的比重及居民收入占GDP的比重），我們認為應先把初次分配、再分配做個界定，收入分配里所謂的分配總量是國民總收入而不是簡單的GDP，很多時候大家直接用GDP來比較，也不是不行。實際上更準確的說法，是國民總收入即GNI的概念，初次分配在統計里面講的首先是原始收入，形成為基礎，同時要增加財產收入。我們感覺，現在統計局的可用數據中能比較好地反映收入分配全過程的是資金流量核算。

當然，我們最為擔憂的是，兩個比重有下降趨勢，下降趨勢是不是跟過度壟斷有關，還有居民收入差距懸殊等問題。

白重恩：我們是用各省支出法GDP來進行研究，并且花了很大精力剔除2003～2004年之間統計方法變化所帶來的影響，結果顯示，勞動者報酬占比仍然是穩定的下降，尤其在工業內部有一個穩定的下降。總體的勞動者報酬下降的原因主要是農業在經濟中的比重在逐漸減少而農業中的勞動者報酬占比是幾個產業中最高的，另一個原因是工業內的勞動者報酬占比在下降。工業中勞動者報酬占比下降的兩大原因：一是國有企業改制，國有企業下崗工人到社會上去了；二是壟斷程度在增加，由此導致勞動者報酬下降。壟斷部門的勞動報酬雖然比其他部門的勞動報酬高，但壟斷部門的資本報酬更高，所以從比例上看，壟斷部門的勞動報酬占比是低的。

我們的判斷是，從趨勢看勞動者報酬占比在下降，究其原因，一些重要因素有其合理性，比如農業在經濟中比重的下降和國有企業的改制，但也有不合理因素，比如壟斷程度的增加以及服務發展較慢。

華生：我同意從形式上看居民部門占國民收入比重是下降的，但因為政府收入跟企業收入的統計上基本上不會有太大遺漏。問題是，所有的遺漏、GDP缺掉的那一塊，全都在居民部門，小魯分析的所有隱性收入全在這一塊，如果把這一塊加上去，是不是下降，還得再說。

王小魯：我算的還是下降，但是下降趨勢減輕了很多，如果把隱性收入加上，實際上居民報酬下降幅度較小，而其中勞動報酬所占比重下降幅度更大。

華生：把農戶的收益加入進去衡量勞動者報酬，我認為也很不合理。中國正處在一個急劇工業化、城鎮化過程中，農村收入在直線下降，你把它放進去，勞動者報酬肯定下降，根據這個下降就說收入分配狀況在惡化，這就會產生誤導。

王小魯：美國可以忽略把農民放在里面，但中國有一半人口是農民。討論勞動者報酬，把農民放在外面，這個問題就變了。

李揚：初次分配講的是要素分配，是勞動和資本對生產增加值的分割。政府只是有限介入，以生產稅形式參加了國民收入的初次分配。因此，所謂勞動者報酬占比高低，要和適當的對象比，不要籠統地同政府收入比，而主要應同資本收入，即利潤相比。因此，應該討論的問題是：何以資本收入占比在初次分配中有提高趨勢。這是經濟學和統計學的基本原理。離開這個基本原理來討論國民收入的初次分配，可能產生誤導。在中國，在初次分配層面，除了勞動和資本這兩個要素之外，還要加上土地。在西方國家，土地及其所獲得的地租，曾經也是初次分配中的一個要素，所以才有生產的“三要素”說，才有被馬克思所批判的收入分配的“三位一體”理論。但是，隨著工業化的完成，土地被完全資本化了。土地現在被視為資本的一部分，地租則相應成為利潤的一部分。然而，對于正處于工業化過程中的中國來說，土地作為生產要素及其相應在初次分配中的占比問題依然存在。因此，討論中國的初次分配，絕對不能回避這一塊來源。我覺得，所謂國民收入漏統的問題、國民收入分配的差距問題等等，都與這個要素有關。

在中國經濟發展過程中，土地的資本化是一個非常重要的現象，這個現象可能會影響到所有有關收入分配的數據和評論。資本化本是一個財務概念，指的是因購建固定資產而專門借入的款項所發生的利息、折價或溢價的攤銷。用之來分析經濟發展過程，則指的是一個經濟體中大量原本沒有價格因而被經濟主體無償取得的生產要素，因進入市場交易過程而被定價，因而形成要素所有者收入來源的過程。在中國，很多要素都經歷過這個資本化的過程，尤以土地為甚。因此，分析中國的收入分配，必須高度關注土地的資本化及其收入的分配問題。我以為，造成中國收入分配不公的一個重要原因，就在于土地的資本化收入的大部分并沒有被土地的所有者——農民獲得，而是被各類參與土地資本化的經濟主體獲得了。這些主體包括開發商、包括各級政府以及所有與土地資本化過程有關的中間機構和個人。

華生：其實我想強調的是，現在的問題是蛋糕越做越大，但分配得越來越不公平。如果說對策就是把蛋糕再切大一點，這個話有點文不對題。并不是說一增加勞動者報酬比重，收入分配問題就解決了，關鍵是要解決居民內部兩極分化嚴重的問題，我提出這個問題就是要把根子歸結到貧富差距上。

中國大部分資產是國家的。在這種情況下，為什么貧富差距會到這樣一個地步，要找真正的原因。我為什么在城鄉差距、城鄉收入、勞動者報酬上提出不同的觀點？如果你認為勞動者報酬低，那就提高，怎么提高？政府帶頭給公務員、國家事業單位漲工資？國有企業先漲？這樣，大家的意見就更大了。強令民營企業漲？就更亂了套。

我們必須認清問題的癥結所在，找到真正的原因，真正有效的藥方。

城鄉收入差距

擴大還是在縮小？

●縮小

如果按照國家統計局的數字，1978年城鄉收入差距是2.57倍，2009年是3.33倍。30多年擴大的幅度并不大

目前城鄉收入差距正在基本穩定并縮小，真正值得關注的是由于房地產市場變化導致的巨大的財產差距

●擴大

如果把農民工在城市打工的收入都算回農村收入去，城鄉收入差距可能沒有擴大，反而在縮小。但事實上我們現在2億農民工在外面，通常的說法在城市里常住的農民工可能也有1.5億，這部分人其實有很多人已經在城市打工多年

無論如何，得不出城鄉收入差距在縮小的結論

華生：根據我們的研究，城鄉收入差距其實是在縮小的。如果按照國家統計局的數字，1978年城鄉收入差距是2.57倍，2009年是3.33倍。30多年擴大的幅度并不大。

事實上，城鄉收入差距大小取決于城鄉怎么定義、城鄉人口如何劃分。目前統計局在計算城鄉人口時采用常住人口辦法，這樣就導致進城打工半年以上的農民工被記作城市常住人口，這樣必然是人為地擴大城鄉收入差距。

我們在研究中把國家統計局公布的城鎮總人口進行調整，減去其統計的外出半年以上的農民工，將這部分人口撥回農村。經過調整，城鄉收入差距小幅波動和緩慢下降到2009年的2.4倍。

所以，我們認為，目前城鄉收入差距正在基本穩定并縮小，真正值得關注的是由于房地產市場變化導致的巨大的財產差距。

李實：根據我們的研究，城鄉收入差距在改革開放初期出現過縮小，但從上世紀80年代中期以后基本上是持續地擴大。關于統計局的抽樣調查，其實并沒有漏掉農民工，只要不是舉家外遷的，和農村家庭保持經濟聯系的外出農民工都在抽樣框里，也在樣本里面。但如果舉家都外遷了，在抽樣時就抽不到這部分人，這部分人占整個農村流動人口的比重大概是20%~30%。真正被漏掉的是2000萬到3000萬的人口，這部分人口既不包括在農村樣本內，也不包括在城市樣本內。

但即使考慮到這個人群，對基尼系數的影響也只有一個百分點而已。不會影響城鄉收入差距擴大這個大的趨勢。可以說，華生那種調整是沒有依據的。

王小魯：如果把農民工在城市打工的收入都算回農村收入去，城鄉收入差距可能沒有擴大，反而在縮小。但事實上我們現在2億農民工在外面，通常的說法在城市里常住的農民工可能也有1.5億，這部分人其實有很多人已經在城市打工多年。他們長期沒有把家搬到城市，因為戶口限制，因為在社會保障、公共服務方面沒有同等待

遇，住房又很貴等一系列問題。但他們本人在城市已經打工多年，實際上已經是城市居民，首先要承認這一點。因為他沒把孩子帶到城市，或者沒把父母帶到城市，所以要把他的收入算回農村，這不合理。

現在統計局的數據有一些矛盾，在于在統計常住人口時，在城市居住半年以上的農民工已經算是城鎮常住人口了，但在農村住戶調查時，那6萬多個樣本戶做調查時，比如一家三口人，有一個人在外面打工，盡管是長期在外，但是和家庭有密切的經濟關系，他們又把這樣的人算回農村。這兩種統計在口徑上不統一，這是統計的問題。我認為，不能因此整個把這些人都算回農村。如果不是這樣算，無論如何，得不出城鄉收入差距在縮小的結論。

華生：我認為必須認清楚的是，城鄉差距的真實挑戰不是收入差距，而是城鄉居民財產差距的急劇擴大，而財產差距是中國經濟發展和城市化轉型的主要障礙，也是土地制度和戶籍制度改革不得不面對的主題。

只擁有價值幾萬元房產的農民家庭要躋身于至少擁有價值幾十萬甚至上百萬元房產的市民階層，面臨著幾乎不可逾越的障礙。所以，要解決城鄉的貧富差距問題，單純地逐年增加農民的一部分收入已經遠遠不夠，關鍵是要從農民唯一潛在的主要財產——土地入手，以土地制度的變革來為大部分農民的市民化提供可靠的轉化階梯。

收入差距趨勢

基尼系數到底是多少？

擴大還是縮小？

李實：我有一個基本判斷：收入差距出現了全方位擴大。所謂全方位擴大，是指城市內部的收入差距、農村內部的收入差距、城鄉之間的收入差距、部門之間的收入差距、不同人群之間的收入差距，都出現了非常明顯的擴大。

比如，城市內部的收入差距在改革開放初期，基尼系數大概是0.15、0.16，現在上升到0.36。如果考慮到城市內部收入差距低估的問題，最近幾年這個差距擴大得更明顯一些。

農村內部的收入差距，基尼系數在改革開放初期大概是0.22，現在上升到0.38左右。從2000年或者2002年、2003年以來，農村內部收入差距基本上處于相對穩定的狀態，有所擴大，但上升大概2~3個百分點，8~10年期間收入差距上升兩個百分點，速度非常緩慢，相對于上世紀90年代或者80年代后期，速度確實減緩了一些。減緩的原因主要是惠農政策的落實和農村勞動力流動等，比如農村中間最富的人往往可能會遷入城市，這就使得農村內部的收入差距減小。

城鄉之間的收入差距，有不同的測量標準，僅看相對收入比重或者相對收入差距，根據國家統計局的數據，也就是改革開放初期時，城市居民的收入相當于農村的2.5倍左右，現在上升到3.3倍。

我們在城市選取10000多個樣本，農村有8000多個樣本。根據調研，對全國基尼系數做了估計。1988年我們第一次調查時，全國的基尼系數大概是0.38，在那之前，1978年、1980年，世界銀行的估計是0.30左右，到現在為止利用最新的數據做出來是0.48~0.49，最高的10%人群的收入和最低10%人群的收入比例，1988年是7.3倍，現在是23倍。

城鄉之間收入差距，從2002年、2003年以來，保持相對比較穩定。之所以出現這種情況，因為過去幾年農民收入增加幅度還比較快，過去是年均7%左右的增加幅度。

區域之間的收入差距在上世紀90年代中期上升得比較明顯，最近10年左右基本處在一個相對穩定的狀態中。部門之間

的收入差距，主要是反映在壟斷部門和競爭部門之間收入差距的擴大。

全國的收入差距，現在能夠獲得的數據非常少，我們也只估計幾個時點，比如2002年和2007年。2002年，我們估計是0.45，2007年是0.48左右，即這5年期間上升了3個百分點，在那之前幾乎每年1個百分點的擴大速度。

光看基尼系數，城市內部大概是0.36，農村內部大概是0.38，全國的是0.48，也就是城市內部、農村內部都沒有超過0.4，但全國就變成了0.48。總體來說，收入差距在擴大，但擴大的速度在減緩。

楊宜勇：基尼系數在1949年挺大的，基本上1958年到1978年就是一條直線。大家都認為，收入差距不管用什么來衡量，目前都還在擴大，只是擴大的速度可能稍微減緩。2007年，城鎮基尼系數已經開始縮小了，城鄉的還在擴大，決定總的基尼系數還在擴大。

王小魯：現有的統計數據低估了城市內部居民收入差距。城市高收入居民有大量收入沒有納入統計，特別是大量“灰色收入”沒有納入統計。若把這個因素考慮進來：第一，城市居民內部收入差距擴大的速度和差距現狀都比我們原來認識的要大很多；第二，這也拉高了城鎮居民的平均收入。所以，城鄉之間的差距也會大幅度擴大。基尼系數會擴大，估計可能在0.5到0.6之間。

對策

最低工資

一把雙刃劍

對待最低工資的問題應該謹慎，要能與當地就業問題結合起來考慮

影響收入差距的最大因素是失業，一個地方失業率高，收入差距必然大

不應該通過工資政策的調整，特別是提高最低工資造成失業率增加

失業率上升不僅不會縮小收入差距，反而會擴大收入差距

楊宜勇：有位省長問我，作為一個省級單位，在收入分配上能做什么？他覺得省里一點辦法都沒有。其實，遠不是這樣。我說，地方至少有兩件事情可以做。第一，提高最低工資標準；第二，提高當地最低生活保障標準。你做不做？他都不愿意做。

為什么？最低工資標準，我們是強烈要求以締約國的身份參加國際勞工組織，國際勞工組織最低工資公約說的是最低工資是當地（市、縣）平均工資的40%~60%，這是合理的區間，但我們這么多省市自治區從來沒有達到過。

第一次搞最低工資只有平均工資的16%，搞了十幾年，現在全國平均就百分之二十幾。地方政府出于招商引資的目的，過分偏向資本，一味讓渡土地、讓渡環保，讓渡勞工的權利。

我認為，最低工資不能定得太低。我們老說一個地方1180元最低工資標準是最高的，恰恰那個地方跟平均工資相比是較低的。我算來算去，唯有海南省海口市相對最高，也就是30.6%，最低工資的標準占當地社會平均工資的30.6%。

李實：提高最低工資標準的問題，我稍微有點擔憂，有點不同看法。為什么？到現在為止，我們對最低工資和就業之間的關系都沒有很好地研究。過去，因為最低工資的問題不太受到地方政府的重視，往往最低工資標準要不被定得很低，要不有了最低工資標準也沒有切實執行。

現在，中央政府對最低工資問題非常重視。去年以來，很多城市都在提高最低工資標準，有的城市提高的幅度非常大，20%、30%，在搞競賽。最低工資法規解決的只是在勞動力市場上工資支付不規范的問題，不能對最低工資的作用抱太高期望，不能期望通過調整最低工資提高工資的平均水平和縮小收入差距。

我認為，對待最低工資的問題應該謹慎，要能與當地就業問題結合起來考慮。我們國家的問題，最重要的還是就業。實際上，影響收入差距的最大因素是失業，一個地方失業率高，收入差距必然大。在這種情況下，不應該通過工資政策的調整，特別是提高最低工資造成失業率增加，從而帶來更多的失業問題。失業率上升不僅不會縮小收入差距，反而會擴大收入差距。

過去，最低工資提高以后之所以對就業沒有影響，原因是最低工資定得太低，再者，在制定過程中沒有嚴格執行，才導致最低工資和就業之間不產生密切的關系。還有其他因素在刺激就業，有相互抵消的問題。

總的來說，我認為最低工資標準要確定在一個切合實際的水平。我經常建議，最低工資制度能夠使得低工資人群中5%~10%的人受益就相當不錯了，千萬不要期望能夠使20%、30%的人受益，那樣肯定會對就業產生影響。

白重恩：國外的一些關于最低工資對就業影響的研究，特別是發達國家的研究，主要是基于服務業，比如麥當勞，就業可能對最低工資的變化不敏感。但中國很大一部分就業還在制造業，這塊就業對工資很敏感。

李實：是非常敏感。中國那么多小企業，利潤率非常薄，它們又是勞動密集型產業，最低工資上升對這些企業肯定會產生影響。

白重恩：關于工資對就業的影響，我們用國有企業的數據做了一個估計，發現如果用行政手段讓工資上漲一個百分點，就業的增長就會下降一個百分點左右，兩者對勞動者報酬的效果正好抵消，不會增加勞動者總報酬，反而會加劇收入分配不均，有工作的人收入增加了，但沒有工作的人收入更差了。

初次分配

市場與政府之手

初次分配是市場機制問題，是要素的供求發揮基礎性作用。如果對這個市場過程外加一個標準，不僅沒有實施的抓手，而且有悖市場經濟原則

賈康：初次分配要充分尊重市場。實際上，主要是市場機制解決的問題。初次分配中生產稅占比高低則是政府和市場共同作用的結果，不是政府想怎么樣就怎么收，這跟稅制、稅基當然有關系，但也跟市場力量有關。

在初次分配中，政府最該做的首先是培育市場，創造順暢的市場環境，通過促進市場機制發育、減少市場阻滯，促進要素價格合理化并維護物質利益導向下的“原始動力”保持在足夠高的水平上。

李實：我認為，初次分配到現在為止還是要解決市場扭曲和市場不完善的問題。所謂市場扭曲，是指現在勞動力市場存在著各種各樣的分割，存在著工資的扭曲。我們的資本市場也不是一個完善的市場，很多中小企業都很難得到相應的貸款。

壟斷有很大的市場，很大程度上與資源價格扭曲、資源本身的壟斷性都是相關的。從完善市場、打破壟斷的角度看，政府能夠做更多的事情。在現階段，政府可能考慮更多的應該是再分配領域。

白重恩：除了我們通常將收入的要素分配稱為初次分配和將可支配收入在居民企業和政府間的分配稱為再分配，其實還有一個1.5次分配及企業的資本報酬的分配，資本報酬以紅利的形式或者以利息的形式分配到居民部門。

政府在初次分配中能做什么？一是減少壟斷，還有就是加快產業結構轉型、加快第三產業發展。我們服務業發展比較慢，服務業勞動報酬占比高于制造業。

農業的勞動者報酬占比最高，建筑業第二、服務業第三，制造業最低。如果第一階段結構轉型是農業向非農業轉移，帶來勞動者報酬占比降低。第二階段應該是服務業比重越來越大，勞動者報酬占比逐步增加，但我們的服務業增長速度很慢。

王小魯：我覺得現在有些爭論有點偏離主題，大家都說收入分配出問題了，就跳過再分配搞初次分配。工資究竟是該市場決定還是政府決定，應該先把這個事搞清楚。毫無疑問工資應該由市場決定。政府可以適當調整最低工資標準，但不能代替市場決定工資。

李揚：初次分配是市場機制問題，是要素的供求發揮基礎性作用。如果對這個市場過程外加一個標準，不僅沒有實施的抓手，而且有悖市場經濟原則。

我認為，在初次分配層面，最重要的問題是保護產權，要保護勞動力、資本和土地所有者的產權，使得他們能夠獲得該要素進入生產過程所產生的收入。現在能夠確認的事實是，在城市化、工業化過程中，城鄉收入差距拉大了。其重要原因之一就是，在中國經濟發展過程中，土地不斷被卷入城市化和工業化的過程中，然而，土地的所有者并沒有相應獲得其應有的資本化收入，而是被其他主體獲得了。鑒于此，我認為，一定要解決資本化的過程以及該過程中產生的收入及其分配問題，這個問題解決好了，城鄉收入差距肯定會縮小。解決這個問題的希望在于城鄉統籌發展，在于下一步要用城鄉統一發展眼光規劃城市化過程。

再分配領域

逆向調節需改變

我們現在提收入分配改革，其實改革的主體意識都沒完全到位

改革的主體除了政府，還有企業和勞動者

政府還要分中央政府和地方政府的作用、責任，勞動者本身也是非常重要的收入分配改革的主體

賈康：政府在再分配中，應該體現市場經濟共同的“抽肥補瘦”調節原則。

我們有這樣一個認識，是中國要解決新一輪價、稅、財配套改革的問題：價是指生產要素的價格形成機制；稅是指稅制的合理化調節；財是指財政體制——在其框架里，政府和企業之間、政府各層級之間以及政府與公民之間的關系怎樣合理化。

我們感到最為擔憂的是，兩個比重下降趨勢與過度壟斷有關，還有居民收入差距懸殊所包含的問題。

從財政視角剖析，近十多年來稅收等財政收入和企業收入超GDP增長的表現，相關的因素涉及到中國發展特征、城鎮化問題、產業轉型、人口紅利問題，進口增長貢獻問題，企業效益提高問題，稅收征管加強問題等。

從政府視角上，我們認為財稅體制存在不利于比重提高和遏制兩極分化的因素，間接稅的國庫收入功能被依賴過重，國企分配關系向企業過度傾斜，再分配調節力度不夠，規模比較小，制度建設有缺失，預算管理上缺乏制約政府支出的制度設計等。

從這個角度，我們提出一些建議：比如優化結構性減稅、逐步實現間接稅比例降低、結合多項改革，需加快房產稅改革逐步強化再分配、加大國有資本收益的收繳力度促進壟斷行業改革、統籌國有資本經營預算支出、提高再分配里的轉移支付規模和績效、強化支出規模方面的制度法制化、民主化的約束力以及推進科學化、精細化管理等。

王小魯：要素資本化是市場化的必然過程，這個我完全同意。但要素充其量是勞動、資本和土地，不能把權力算成生產要素，現在出現了四要素分配的格局——權力參加要素分配。而且在資本化過程中，無論是股票上市還是土地轉賣，權力參與分配的現象很普遍，我覺得權力資本化是當前收入分配最突出的問題。

大量的“灰色收入”主要是這里產生的。同樣是房地產開發商，我拿不到地，你能拿到地，你背后有權力背景，有私下交易，一塊地一轉手就可以賺幾個億，其中一部分可能是和握有批地權力的人共享的。這對收入分配造成了非常大的扭曲。

相比之下，單位發實物、購物卡等現象還是小事，更大的問題是資本市場、土地市場這些領域的分配不公，而且常常和權力有關。這實際上形成了逆向再分配，而且是一種最壞形式的再分配。

華生：真正解決貧富收入問題很難。農民工加上家屬，現在兩三億人了。要解決他們的收入問題，整個分配格局就要改變。土地出讓金等，如果統統用在農民身上，城市基本建設投資就要砍下去了，就會帶來一些問題。像小魯說的隱性收入問題，我非常贊成。隱性收入透明化，會影響千千萬萬人，不光是官員。要建立一套透明的體系，監管錢的去向，這個時候喊疼的人很多，包括我們自己在內。

實際上，收入分配改革最后一定跟總人口當中5%~10%這部分強勢居民的利益息息相關，強勢居民的發言權最大，所以收入分配改革真是很難。

楊宜勇：我們現在提收入分配改革，其實改革的主體意識都沒完全到位。改革的主體除了政府，還有企業和勞動者。政府還要分中央政府和地方政府的作用、責任，勞動者本身也是非常重要的收入分配改革的主體。

日本上世紀50年代初，人均GDP才一二百美元，經歷了上世紀60年代的起飛階段。半個世紀，日本的基尼系數就在0.25到0.35之間，現在回到0.25，日本很好地實現了共同富裕，這和文化有關。比如，日本企業內部初次分配一般差距不超過三倍，再加上社會保障，基尼系數0.25就很容易達成。但我們，某些企業內部的收入差距是十幾倍、幾十倍甚至上百倍。

2000年，我到一家日本企業訪問。企業老總說，1998年金融危機裁了20%的人，很心痛。他說我這一輩子再也不裁人了。我去年又碰到他，他說這次金融危機沒裁人，但裁了20%的工資。這就和一國的國民文化很有關系。在平常時期和危機時期，都要有這樣一種心態，才能使得收入差距不拉大。

白重恩：我們的起飛階段和日本的起飛階段有很大的不同，日本的起飛階段盡管出口很多，但國內的經濟從來沒有國際化過，很少有外國公司在日本生存下來，而我們來了大量的國外企業，這會自然拉大收入差距。外資企業的高層員工和普通老百姓之間有收入差距，外資企業的高層員工的收入高，也拉動內資企業的高層員工的收入，這也拉大收入差距。這個差距有一定的合理性。如果限制外資企業投資，或者限制企業給高層員工付工資，從而影響企業吸引人才，都會影響整個經濟發展。

華生：要搞市場經濟，收入差距很難避免。現在的關鍵問題是，由于制度性的壟斷，由于對權力本身的壟斷，還有資本權力的濫用，導致了最大的收入差距。我認為跟這些干擾了市場經濟正常發展的因素所造成的高額、巨額的財產收入，還包括資源的壟斷和市場的壟斷，實際上是現在要解決的重點。

教育、社會保障

公平與完善

養老保險的負擔很重

社保的另一個問題是參與率低，現在參與率50%多一點，這也跟繳費率太高有關

如果算所有稅費中哪一個最具有累退性，應該是社保繳費

現在一講要改善社保、要擴大公共服務，馬上就有人問錢從哪兒來？資本市場、土地市場上那么多“灰色收入”流走了，政府自身消費在膨脹。這些錢如果管住了，上面這些問題基本上應該能解決

白重恩：收入分配的不公最終是教育機會的不公。收入從長期來說取決于教育水平，目前在教育方面的不公問題挺大。現在農民工子弟的教育存在特別大的問題。比如高考的指標影響，當外省的農民工子弟到城里，不能參加這里的高考，即使給他錢在這里上學，他上高中也一定要跑回鄉下去，因為這里學校的教學不能為他們本地的高考做很好的準備。

另外，從財政上說，如果每個孩子能夠把政府給他的教育贊助當成一個教育券帶著到處跑，就好多了。現在是甘肅的孩子跑到北京來，全部由北京來負擔教育支出。如果對教育的補助能夠流通，一定程度上可以緩解教育不公的問題。其實除了教育之外，基本公共服務都要增加可攜帶性。

王小魯：現在城鎮不完全統計就業人數三億多人，但社保只保了一億多，至少有一半沒有保進來。沒有保進來的這一半是什么人？基本上都是低收入的人，都是非正規就業，或者是農民工，或者城鎮的在非正規部門就業的低收入人口，更需要保障的這部分人恰恰沒有被保進來。

白重恩：社保不一定對他們有好處，因為他參加社保，雖然退休以后可以拿到福利，但現在沒退休時需要繳費，總體算來是否合算還不確定，尤其是現在比較缺錢用的情況下，強制他儲蓄可能并不符合他的本愿。

王小魯：你說的問題是存在的。負擔過重，導致一些人不愿意進入社保，因為承受不了那個壓力。還有，比如農民工在不同地區之間的轉移，企業貢獻那一部分你又拿不走，最后變成了當地的財政收入。據說，深圳這一項就幾百個億，這都是屬于農民工的，這筆錢不該屬于政府財政。

白重恩：現在農民工社保繳費可以帶走。

楊宜勇：統籌的只能帶一部分。

王小魯：你自己繳的那部分可以帶走，但企業繳的那部分不能帶走。現在的社保某種程度上形成了逆向的再分配，保了中等收入以上的人，沒保最低收入的人群。制度設計不利于最低收入這部分人，怎么能在制度設計上解決這個問題，把這些人都保進來，是關鍵。

像公共服務、醫療、教育等問題，還有住房，都是再分配，這幾年有不少改善，但總體看還沒解決好。

白重恩：養老保險的負擔我認為是很重的。從繳費率上說，美國是個人繳6.25%，企業繳6.25%，加起來是12.5%。我們的標準是企業貢獻20%，個人貢獻8%，企業貢獻的這部分實質上也是個人貢獻的，因為這部分也是勞動力成本，如果把企業貢獻這部分拿掉，企業直接把這部分錢給員工，就可以增加勞動收入，所以把20%和8%加起來就相當于28%的稅收。在勞動收入上的稅收，這一塊特別高。社保的另一個問題是參與率低，現在參與率50%多一點，這也跟繳費率太高有關。如果算所有稅費中哪一個最具有累退性，應該是社保繳費。

當然，有很多企業不參加社保，一些比較小的企業沒有參加社保，參加社保的這些企業里，社保繳費累退性很強。我們按照地區的平均工資60%作為繳費起點，收入如果低于60%還仍然要按照60%來繳費，300%以上那部分就不繳費。如果增加國有企業的分紅，然后用這個收入來降低平均的社保繳費率，對收入分配、對就業都會有很大的促進。

王小魯：現在一講要改善社保、要擴大公共服務，馬上就有人問錢從哪兒來？資本市場、土地市場上那么多“灰色收入”流走了，政府自身消費在膨脹。這些錢如果管住了，上面這些問題基本上應該能解決。還有像國有企業利潤上繳問題，競爭領域的國有企業利潤分配不是太大的問題，但自然資源收益和壟斷行業的超額利潤分配，需要通過建立一套合理的稅收制度和國有企業利潤分紅制度來解決。這筆錢應該主要用于公共服務。