複旦大學藍墨水新年論壇

新浪財經訊 2012年1月7日，由複旦大學管理學院主辦的“藍墨水新年論壇”隆重舉行。本次新年論壇以“2012年中國宏觀經濟展望”為主題，立足回顧2011全年經濟情況，展望2012宏觀經濟趨勢。圖為藍墨水新年論壇圓桌討論現場。

以下是討論實錄：

主持人：我們複旦大學管理學院2012藍墨水新年論壇第二個環節對話2012經濟熱點深度探討的環節馬上就開始了。首先我們有請重量級的嘉賓，他們分別是：複旦大學管理學院財務金融系教授孔愛國先生；英國金融時報副主編、FT中文網總編輯，複旦大學客座教授張力奮先生；上海城開集團總裁倪建達先生；均瑤集團總裁副董事長王均豪先生。請各位嘉賓就坐。

主持人：我們首先對前邊兩位朋友的觀點給一個回應。孔老師，一個是談到的是經濟結構合理的問題，當然他也給出一個警示，恐怕明年不會太寬松，避免通貨膨脹或者是避免由于寬松之後產生的產能過剩，特別是收入結構不平衡的情況下，所造成的產能過剩的問題。前面王博士是這樣的觀點的沈博士覺得，不管怎麼樣還要寬松，你的判斷是什麼？

孔愛國：每個人都有自己的取向。王老師是來自中國改革基金會國民經濟研究所的，所以他的比較控制。所以他說要結構調整，但是這缺少了一個主語，誰來調？找不到人的。第二位沈先生是來自于瑞穗証券，他追求短期利益的，所以他認為短期應該把貨幣利益放松。因為公司如果賺不到錢的話，他日子也很難過，所以每個人都有自己的利益取向。我的利益取向剛剛院長講過了，無論怎麼動，你們都要來念書。所以我是穩坐釣魚台。

那麼誰來調結構，這兩位老師講了之後，如果說我的MBA學生上去講的話，只是合格，要達到優秀不太可能。為什麼？誰來調整，兩位忽視一個觀點，市場經濟的觀點，要回歸市場本來的面目。為什麼結構調不了。就是我們現在不搞市場經濟。嘴巴在講市場經濟，實際上不是市場經濟。也就是說你不要政府去統一坐高鐵，大家就不會一下子都去坐高鐵，大家可以去坐綠皮車，可以去坐動車。你一下子都去搞高鐵了，那不是出問題了嗎？誰願意坐什麼車是市場規律規定的。所以要回歸市場原來的面目。所以我們說這是經濟的背後不是經濟本身可以解決的，是政治。所以第一個觀點是非常重要的。如果你自己不做市場，老要讓人家承認你市場經濟，這是不對的。沈先生講的貨幣政策，我都不太贊成結論是什麼，說明年到底是緊還是松，中國貨幣政策的歷史有一個最大的特點是一放就亂，一收就死。你放了就亂，收了就死，在亂和死之間你選擇什麼呢？坦率來說我都不喜歡，因為中國金融市場微觀基礎的重構，才是真正改革的出發點。什麼意思？比如說銀行體系你要市場化，現在四大壟斷了所有資金來源的話，無法實現貨幣政策調節經濟的兩條通道。你只能靠總量做，利率杠桿失靈，總量的東西調來調去就是調到國有企業和政府項目里了，調了之後離市場越來越遠了。這兩天在開金融會議，剛剛蔣老師逼著沈博士問什麼時候入市比較好？他被逼的很難受的。我覺得什麼時候回歸到市場的時候，就是入市最好的時候。

主持人：他基本上有兩個論調，第一個是還原論，第二個是微調論。主要是重構，要調整金融的體制。其中一個非常重要的紅線就是一切以市場為依歸。

孔愛國：經濟決定政治，現在的經濟決定了現在的政治。

主持人：張先生，他們一個在學界，一個在具體的行業分析，或者說政策的咨詢部門。您是在傳媒的。您對已經形成的三方觀點判斷是什麼？

張力奮：我是複旦大學的校友。所以先說一句話和宏觀微觀沒有關系的話，我在複旦呆了八年，所以非常感謝陸院長和複旦大學管理學院的邀請。剛剛說到複旦是崇尚市場的。我覺得複旦從某種意義來講是更崇尚自由的。其實院長80年代我就看到他當時忙于做沙龍，忙于勤工助學，20年前他已經在為做院長做准備了。所以我想當年住的6號樓有三個系，歷史、新聞和管理系，所以今天我可以回到管理學院的活動，我也是20多年前的情節又回來了。

我接著孔教授剛剛所講的。第一就是現在大家都說經濟轉型，缺了一個主語到底誰來轉。還有一個問題是能不能轉的過來。我自己覺得從中國目前的政治體制，市場體制，我認為很難轉過來。所以從這個意義上來講，我認為一方面我們都有這樣的意願，但是實際的狀況是，我認為中國這樣的一個轉型，非常難。主要是講兩點。08年以後，我認為整個全球競爭體系幾乎崩潰。其實是給了中國的決策者一個放緩市場化的一個非常好的借口。我覺得這種借口是可以理解的。但是他實際的一個狀況，其實是加速了行政、政治對整個市場化過程的一個非常大的幹預。無論是房地產市場，還是其他市場，其實我認為跟80年代和90年代相比，中國作為宏觀經濟的整體市場化程度不是加快了，而是大大的削弱了。這一點我想應該我們從日常生活當中都可以看到，第二點，因為以美國為主體的這樣一個市場資本主義，其實在過去的兩三年當中，是處于一個低谷。我認為其實也使中國政府對全球經濟，包括對全球中國經濟市場化，我認為是失去了一個原先他們認為比較可靠的參照點，所以在這樣的情況下，我認為我們現在所看到的整個行政，包括08年以後，當時中國政府非常快出台的4萬億。從目前的情況來看，這4萬億的政策是在一個非常倉促的情況下做出的，其實是對過去幾年我們已經看到的整個中國宏觀經濟無論是流動性過多的問題，還是整個一個市場造成的幹擾的話，現在我們已經非常清楚的看到這一點，所以我想說的一點是說，現在目前市場化的運作和程度，不是放寬了。而是加緊了。再加上在目前這樣一個政治的架構下，我很同意陸雄文院長講的，現在中國經濟的問題不是經濟的問題，而是我認為在過去30年，改革的紅利已經用盡，決策者都希望能夠汲取改革的紅利，希望把問題留到下一屆政府，所以我自己的感覺在2012年換屆之年，在大的宏觀問題上不會有太大的作為也是可以理解的。

主持人：謝謝，宏觀的經濟形勢，具體還是要落實在經濟一線的工作的朋友們的身上。我們今天有兩位來自一線。這兩位從事的行業都和媒體曝光度很高的行業有密切的關系。一個是做房地產，一個是曾經搞過牛奶。牛奶先放在一邊，先說房地產，李先生，剛剛兩位講宏觀經濟的形勢，都有一個觀點基本上差不多，或者說王先生觀點比較明確，就是要把房地產納入價格下降通道之後寬松政策才有可能出來，言外之意就是我們都要靠你，你不下來，就沒有辦法調整。你怎麼看？

倪建達：好的時候大家問房價會不會漲，大家幾乎不相信，都覺得你是行業當中的人，你說漲所以有利益驅動。所以很多人說，這是發展商，尤其是黑心發展商說的，我們不相信，我們堅持不買房，聽牛刀的，聽易憲容的。後來幾年下來之後，我都覺得快漲不動了，他說現在肯定漲，我後悔啊，我沒有進去。結果他進去了。

剛剛來複旦的時候，有一個保安不讓我進來。我想進去，他不讓你進，這就是限購。你說有這個市場，他不讓做，你又什麼有什麼辦法，我沒有辦法。在管院老師的指引下，從東門進了，還是進來了，這說明只要有需求就一定會達成目標。所以我看了一下，今天在座的各位朋友的年齡，相信大家都有過這樣的經歷。我以前在房管部門，大家對房管所的印象不太好，覺得是房老虎這個老虎很厲害。後來市政府抓便民措施，方式是凡是大樓有電梯的，把自動電梯關掉，搞一個電梯駕駛員，電梯駕駛員基本上都是受教育程度不高的，結果服務沒有上去，把電梯都開壞了，這就是我們的宏觀調控。本來他可以自己有自己的運行方式，他挺好的，他非把自動的關掉。然後進去，我們還組織隊伍檢查，看看電梯駕駛員笑不笑，但是他到不了你想去的那個樓層，不笑不行，服務不對。但是你說我要上19樓，他說不行，我們電梯不停19樓。這張揚的是什麼？就是政府的強權。我們苦鬧著說我們是市場經濟國家，我們當然是市場經濟國家，但是這要看在什麼地方說，在我們的論壇上，在政府的報告當中通篇都可以找到這樣的詞匯，但是我們一出去就找不到了，這很正常。所以剛剛蔣教授說，這個行業是不是被打趴下了，中國宏觀經濟調控就結束了。所以特別感謝中央政府對我們行業給予那麼高度的重視，非常的慚愧\。如果說他早說這個指標，我們配合一下早趴下了。問題是大家可以告訴我，我們改革開放30多年，你說享受到的，感受到的，哪一個行業最舒服？給你的知足感，幸福感特別強的行業是哪一個行業？我想第一個就是吃了。現在你想到什麼地方吃都可以，服務也不錯。但是後來又了地溝油，蘇丹紅之後，你就小心一些。為什麼有那麼多吃的地方，因為政府沒有管，沒有電梯駕駛員。凡是管的你能舉出一個特別舒服的嗎？讓你們幸福感倍增的，有嗎？有人說教育？如果說教育搞的特別好的話，我們院長就不會說你們一定要來讀書，因為以前沒有搞好，長大了自己意識增強了，覺得學的不夠才會來到管院，所以管院生意好是因為基礎教育沒有搞好。所以我有一個觀點，現在大家都覺得什麼時候這個行業趴下，指標是什麼樣。我覺得調控政策的人從來沒有想過這個指標。三年前，四年前說的我們要宏觀調控房地產，調控的指標之一就是要搞70、90。我不知道在座各位有沒有同行，70、90現在還有嗎？沒有了。因為70、90出來的時候就不知道怎麼出來的，據說送過去不是70、90，後來說你看咱家多大？說我家就那麼大，然後就出來了。所以從這個角度來說，從開始就沒有這個標准，說把房價調整到合理價位，誰說合理？什麼時間合理？你約定的前提條件我們搞金融的這里都是專家，國家還發不發錢，印鈔廠加班不加班你能管嗎？只要他們還在不停的印鈔房價就還會漲，我的話在這里，你們不買是你們的事。

主持人：講完房子倪兄很激動，你激動我們也呆若木雞的看著你，因為錢不夠多。還有一位激動的朋友，咱們均豪在這里。我們說人和奶打交道，一生出來要喝牛，長大一點要斷奶，斷奶也不行還要轉奶。這三個你這個企業都幹了。首先是喝奶，第二是斷奶，然後轉奶。我很奇怪，當初三聚氰氨事件的時候，我就在網上搜，看均瑤的牛奶有沒有問題，結果沒有。後來我就想問一下，這是不是因為他自覺自願的用好牛，產好奶，我不用三聚氰氨。發現不是的，到底是怎麼回事，經濟運行有很多突發性的事件，你是先覺先知嗎？

王均豪：這和企業戰略有關。沒有什麼複雜的，你要考慮長遠。在這個行業里面，我發現苗頭不對。首先是悖論，牛奶賣的比便宜，這個行業有問題。所以我們轉移到乳品飲料，往高端去走。如果說我們08年還在做白奶，你說這個行業大家都這麼賣，你不跟著賣你怎麼辦？所以我就做了一個轉型。

主持人：我問你一個數字，你以前做傳統意義上的牛奶，營收是多少，後來你轉移到乳制品。你用了品牌推廣，增加附加值，它的營受多少？

王均豪：從營業額角度下降了，但是毛利率提升了。因為我05年轉向現代服務業，然後我的產品也轉向現代服務業。因為我找不到現代服務業的標准，所以我自己給自己定了四條標准。我覺得是高素質人才，高質量服務，中高端定位，產生高效益的回報。

孔愛國：中國人喜歡提煉概念，叫現代服務業，沒有人在幹過去的服務業吧。

主持人：李先生，你這個房地產是什麼業？

倪建達：我覺得把它分為現代，後現代，古代沒有意義。我覺得是為了上市或者是為了包裝好看一些而已，我就是農民，別人種莊稼，我們種樓房。我們也是靠天吃飯，政策不好了就是天不好了，過兩天太陽一定會出來的。

王均豪：在我的戰略當中有一個高毛利的指標，任何一個行業都有階梯性的，有高中低端產品。你自己要那一塊，要高端這一塊，所以我說高質量的服務的回報，高端的人才等等。而且違背了一些東西，市場規律不說他，所以這不是我現代服務業要幹的事。這還是理論指導實際，戰略還是需要的。這個戰略准確不准確不重要。

主持人：關鍵是把基本內涵理解好。再問一個問題2011年資金緊張嗎？

王均豪：我不緊張。因為我前面說了，戰略當中我們是做百年老店，我跟我的財務總說，你必須要留20%的抵押物給我留著。我的思想當中有一個中庸的概念，什麼事情都不要把他做滿。為了做百年老店，我所有各個方面的風險控制意識要更強。比如說我融資可以融到1億，我只融8000萬，所以這一次金融危機來了之後，很多銀行先收的是沒有抵押的貸款，然後才收有抵押的，所以我為什麼不緊張，我們吉祥航空准備上市，也在連續上市，我們集團在發債，這也証明沒有什麼問題。

主持人：倪建達先生，講到錢你這個行業很敏感，你現在缺錢嗎？

倪建達：我覺得我從來就沒有過錢。做我們這個行業，第一永遠缺錢。因為你這個行業做好了，就想做更多的項目，拿更多的地。做的不好，這個錢回不來。

主持人：孔先生，你給我解釋一個數字。年底銀行吸儲的規模是1.25萬億。就是12月份。怎麼在那麼短的時間里一下子1.25萬疑。

孔愛國：有錢人特別多，現在市場也不是很好。沒有地方好投，只好放銀行，不放銀行放那里呢？核心是08年之後搞壞了，銀行把錢流到少部分人去了。窮人難受，沒有錢。富人難受，有錢沒有地方投。

王均豪：我也有一個問題，我們60、70年代，幸福指數還是很高的，我們經過30年的發展，經濟總量達到全球第二了，怎麼幸福指數下降那麼多。

孔愛國：你看表面現象和錢沒有關系，但是實際上是和你未來得錢有關系，你有沒有信心在未來賺到錢，這是很重要的。

王均豪：這里面談到的經濟發展背後的深層次的問題，孔老師我不同意你的觀點，未來的錢有關系，對現在的錢也有關系。叫相對剝奪。剛剛王均豪說為什麼有錢不開心？大家知道，如果說管院不招MBA和EMBA，管院老師的工資和國政系老師工資基本上一樣。自從他招了MBA之後，我們也招了MPA，雖然只有一個字母的差別，結果收入是天淵之別，他們在原來的基礎上幾十倍的增加，這是相對剝奪的問題。我也漲了，他也漲了，但是他的高，所以我還是不滿意。我們回過頭來聽一下倪建達先生想講什麼？

倪建達：剛剛說，為什麼幸福指數那麼低，我覺得現在關鍵的問題不是有錢，沒錢。關鍵問題是大家都覺得不公平，我們制定政策的時候有沒有考慮到公平的問題。現在大家在座的是在創業的，可能已經做了白領和管理人員，也有人做職業經理人，有人做老板。你們現在可以把錢放在哪里？現在唯一的方法就是移民，放到外國去。你放在股市里，早上姚明進去，晚上潘長江出來。

王均豪：放在國外也不幸福。中國目前在世界上的地位比以前高很多。但是現在有一些移民過去的人，他也很難受。雖然說有錢，但是語言不通，在中國可以做人上人，在那里做人下人。

倪建達：你在中國做到了人上人嗎？

王均豪：至少我感覺很幸福。

主持人：做人的問題我們先停到這里。做房地產的人的確不是人上人的感受，這一點我是知道的。回到具體產業的問題。王均豪，大家都講創新發展，轉型驅動。對你這樣的一個投資型的企業，講了那麼多年的轉型，我想問你，你作為一個企業家怎麼理解國家的導向？

王均豪：首先我們現在出口這一塊完全沒有自有品牌，如果說中國未來要可持續發展，必須要有好的企業家出現，打造出更多的品牌，在國外不僅是賺加工費，這個轉型是對的。包括企業自身，也要不斷的轉型，雖然我是一個多元化的公司，但是我下面每一個板塊都做了專業化。所以我也不斷的做轉型。比如說日夜這一塊往食品去轉，航空我們等了16年，最後我覺得所有的東西，改革也是循序漸進的。我們等了16年之後，最後我們還是進去了。還有商業百貨，600327也發展的還不錯。我覺得轉型是必須的，有的時候你在一個行業當中，你必須要跳出紅海到藍海。從中國未來發展的角度也必須要做一些轉型。

主持人：你的行業還是相對比較冀中的，比如說食品、消費行業。

王均豪：我基本上是服務業，衣食住行沒有跑開這個。

主持人：孔老師，這個轉型，我們均瑤集團長期以來鎖定服務行業來做，你對很多企業家聽到轉型都很痛苦，你有什麼看法？

孔愛國：其實轉型是大家上了政府的當，這是政府無能的表現，轉型是一個自然的過程，我們理解為通過外部的外力來推著他轉，即使他是一個自然的，比如說王總要做航空，很簡單，你可以有很好的飛機，有很好的航線就是在原來基礎上轉型了。為什麼這麼做？因為以前做的東西利潤太薄，所以我要這樣轉。溫州人80年代做的鞋都是兩周鞋，但是隨著市場化的程度提高，大家要競爭，你要參加市場競爭，一定要把質量弄好。所以這是一個自然的過程。經濟出了問題，政府為了逃避自己的責任說要轉型，這是說夢話。怎麼轉呢？在貨幣政策收縮，在經濟衰退的時候，怎麼轉呢？拿手轉？

主持人：倪建達先生，現在房地產不好，在這樣的情況下，你有考慮到要轉嗎？

倪建達：這是一個偽命題，站在政府的角度可以研究整個國家產業布局的問題。但是站在一個企業角度來說，他是沒有機會轉的。政府老是說要轉型，要提升，剛剛王均豪也講了，他從戰略戰略發展角度退出白乳業。我揭露一下，其實是武漢的奶被偷毒了，他感覺壓力太大。

王均豪：跟這個沒有關系，投毒的事，半個月就破案了。我想自己把幸福的定義定的低一些，幸福指數可能會高一些。所以我開玩笑說，我這就是一種幸福。第二有一定的精神和財富的自由，這是第二個層次。第三個層次是你的所作所為得到社會的認同。第四個層次是你為他人無目的的付出，這是第四層次的幸福，第五種幸福是哥不作江湖，江湖還有哥的傳說。

孔愛國：現在王先生的幸福指數高，因為倪先生受到幸福高。這是因為無能政府幫助的，因為倪建達受到了打壓，他對比出來的。我想未來他再起來的時候，可能就是三十年河東，三十年河西了。

倪建達：其實我是給政府打工的，所以我一直幸福指數很高。中國最大的老板是政府，我是政府的打工仔，雖然不是老板，但是和老板走的比較近，所以幸福指數一直很高。王均豪已經到了最高階段，他居然還知道那麼多人有那麼多不幸福的事，你到了第四種層次，你應該讓不幸福的人幸福，你說你找不到方向，你只要把錢人給我們我們一定會幸福。

主持人：轉還是不轉。

倪建達：我覺得轉是害人。對一個企業來說，你哪一天轉幾乎差不多，但是也有死了之後活過來的，他是意外而不是正常。那有一個人被調控的差不多了，已經奄奄一息了，你說我給你加油、鼓勵，你繼續起來和泰森去打。

主持人：張先生他們對轉型有自己的理解。

張力奮：我覺得我們都生活在中國，中國是說什麼東西缺什麼東西。我覺得說轉型說多了就是認為轉型非常艱難，我認為創新這個詞已經是被忽悠了，或者說我們都無時無刻不在受創新的忽悠。剛剛大家都說自己做服務業，其實無論是MBA還是MPA，包括我在的金融時報都是服務業，但是我們忽略了一個很重要的問題，其實中國最重要的服務業是政府。現在中國的政府職能，我認為缺乏他現代意義上的服務概念。在過去的5-10年，中央的稅收在成倍的增加，這個在我想全球的財政史上也是非常少見的，老百姓成為公民，成為納稅人之後，我認為政府、市場、公民、納稅人它的界限和義務要重新的定義。所以從這個意義上來講，我認為中國最重要的服務業是政府。而現在目前缺乏一個基本意義上的根本的服務業，在這樣的情況下，我說談何創新？這是我想講的第一個觀點。

第二個觀點。我可能因為在國際媒體工作，可能不能像倪先生和王先生那樣談到非常細致的幸福指數。我覺得現在中國人相對的幸福指數其實是在下滑的。雖然說從中國整個經濟體成為了世界第二，但是我認為現在中國目前面臨的一種經濟上的民粹主義會有礙中國發展。最近一年半中，中國的領導人也好，官員也好，似乎有這樣的看法，認為以美國為主導的市場資本主義已經到了壽終正寢的時候，認為中國的模式，將成為世界的主流，至少很多官員和很多決策者有這樣的想法。我認為這恰恰是可能中國轉型所面臨的一個非常大的困境。所以我想美國現在面臨很大的問題，美國的經濟在衰退，美國的影響力在衰退，但是我們必須要考慮到，美國現在還是世界上最大的經濟體，美國目前總體經濟規模還是超過中國一倍以上，美國目前人均收入，還是遠遠高于所有金磚四國加起來的綜合，美國還是世界上相對來說最開放的經濟體，美國還有著最好的教育系統。我們在談創新之前，我們還是應該回到一個最基本的考量，什麼考量呢？中國總是覺得他獨特的經驗會使他能夠走出一條不同的路來，我覺得目前最大的創新應該是回到最基本的價值原點，在整個全球經濟體面臨最大的困難的情況下，市場自由主義還是最佳的資源配置途徑，市場資本主義還是中國向前走的必經之路。

孔愛國：張先生說的非常正確。其實中國人被數據害死了，為什麼呢？我們整天在追趕，我們就是在追英趕美，我們的目的是要超過他。錯了，我們要欣賞美國配置資源的手段和方法，他的經濟總量這麼大，我們要趕超，政府領導人一聽我再搞4萬億不就很快了嗎？我覺得更重要的是美國配置資源的手段和方式更重要。這個東西是我們涉及到的，不是經濟本身可以解決的問題，但是要把重點轉移到這個地方來。

主持人：我問問題是有層次的，第三個問題是消費，無論是企業家也好，還是學界，我不能說所有人的意見，大部分人覺得出口不行了。投資也不能像過去那樣了，現在把關注點放在了消費上，消費上能不能起來，包括剛剛各位也談到消費很重要，那麼這個消費怎麼起來？

孔愛國：這就是剛剛說的，其實中國的消費大不大，其實是很大的，因為政府消費特別大。你不能說政府消費不算消費吧。政府消費比如說茅台酒的價格，就是政府消費托起來的。所以股市跌，茅台酒不下跌。中國人老百姓的消費並沒有起來，為什麼沒有？看起來好象是工資不夠，看起來好象是稅收不夠，而是社會保障不夠。我們每個人你想想看，如果說我退休了，政府答應養我，我生病了可以看病，我小孩子讀書政府可以幫他交錢，我還存錢幹嗎？我有毛病？我把錢存在那里，我死又不能帶走。為什麼每個人在拼命存錢，就是因為未來不可控，不確定，因為政府不負責，他把保障撇開了，收了那麼多稅，還要說你自己的事情還要自己管。

張力奮：我覺得現在如果中國的政府消費再要減下來的話，實際的情況是中國的消費更低。我不是鼓勵政府消費，我想講的是其實我們現在30年以前，我們覺得可能人民日報會告訴我們很多有關中國發展的問題。現在中國我們想擺\脫對出口的依賴度，但是目前看情況還是很難擺\脫，我們現在希望能夠擺\脫制造加工業，但是現在看起來還是一個幻想。所以我自己的感覺是在今後的5-10年當中，我們在任何的官方文件當中，我們會反複的強調轉型，反複強調我們有產業的創新。但是我們可能目前的狀況，我們還會繼續在我們所處的地方。我自己最近一年多，我跑了一些中國的高科技開發區，你自己的看一下中國的有一些二三線城市，包括一線城市的高科技開發區，其實你發現在一個高科技的招牌底下。塞了非常多早就應該淘汰的產業，和早就應該減少的產能。但是在中國這樣一個制度下，只要目前中央政府對地方官員的考核提拔的機制不改變，中國還將繼續浪費非常多的資源。犧牲非常多的效率。

第二，我覺得我們現在在提高消費問題上，我認為現在很難在根本上提高中國老百姓的消費的渠道。我想舉一個例子，09年和10年，你們如果看一下中國的菜市場的話，我自己去看過，我發現有一些菜場里面，你買蔬菜的話，你甚至可以買幾兩了。這說明什麼問題？潛在的通脹和實際的通脹，其實已經對老百姓的基本民生造成了非常大的阻礙。如果說在這樣的情況下，我們何談提高消費。以後有相當的人群實際生活水平在下降。我認為我同意剛剛孔老師所說的情況，這是作為和不作為的問題。1946年的時候，世界上最早的一個福利國家，或者說醫療上的福利是英國。這是在1945年在二戰結束之後的第二年。丘吉爾敗選，工黨政府上台，這是英國經濟最凋敝的一個年代。但是當時之所以產生了世界上第一個全民醫療保險，我認為中國已經具備了一個產生社會基本保障的時候，不同的在于是想不想做。

主持人：倪建達先生，您認為消費怎麼激活。

倪建達：現在是想拉動的時候就拉動，拉的太動之後就打壓。剛剛談中國經濟著陸是硬的還是軟的。而前兩年談的是中國經濟如何起飛。當然我們的飛機不是可以天天在上面飛，上去了還要下來，但是我們沒有目的地，現在是想下來就想下來，這是一個問題。航空公司是點對點的，有准備的。而我們是沒有准備的。政府讓你拿地的時候，他拼命的鼓勵你，你開始消費的時候他就開始漲價。預期很重要，如果說你對未來很有預期，小伙子也可以追英國的公主。但是如果你沒有預期，現在大家閨秀也會變成剩女，因為你對未來沒有信心，沒有預期。所以我覺得現在的問題，拉動消費也好拉動經濟也好，關鍵是要有一個穩定的政策。這個穩定的政策還不是變來變去的，你跟著他走你就被套進去了，不跟他走又怕被排除在圈子之外。你轉型，剛剛轉完優惠政策就沒了，你不轉他說你的行業是落後的，政府不歡迎你。

王均豪：從企業的角度來說，我覺得要去開發消費者自己都不需要的服務項目。就像吉祥航空。我們的機隊只有兩年，但是很多消費者都知道我們的舒適度更好，安全度更高。從政府的角度，應該說我們全國人民都要思考一個問題。我們中國目前只是一個三角形社會，當然西方已經經過了一兩百年的發展到了菱形社會，我們怎麼樣把蛋糕做大，這是大家共同面對的問題，只有蛋糕大了才有錢消費，同時還有一個是蛋糕做大之後分好蛋糕，就是必須先要建立健全社保制度。把社保解決掉，大家就會有錢消費。從自身的角度，對錢也要有一個理解，生不帶來，死不帶去。只要自己有一些財務自由的時候，要看看祖國大好河山也要去看看，還是自己對錢要有一個認識。還有一個，我們現在真的需要，國家這麼大，這30年的發展是有目共睹的，確實有很多的問題，但是我們大家應該共同探討，這些問題有什麼好的建議，而不是僅僅提問題，而是給出一個問題要給出兩個建議。

孔愛國：提到社會保障的時候，有人說是歐洲保障太好了所謂衰退了。但是我們的保障真的沒有辦法和歐洲比。第二是我們不是不肯消費，而是消費不起，老百姓養的豬不是很貴，但是到了菜場里就很貴了。這是什麼原因。中國不僅是政府不好，很多的利益集團也比較糟糕。比如說交通，比如說高速公路收費，他把農民打回農村，讓你認不出來，認出來就打回去。市場經濟應該是成本很低，但是現在很高，所以市場被分割了，我們消費不起了。

張力奮：王均豪所說的，無論是制造業還是服務業都要做市場上要的東西。其實這一點要求看上去不高，但是中國相當一部分的產業，沒有在做最基本的東西，比如說奶粉，奶粉不能吃了。太多的服務業，無論是中國的教育，還是中國的奶粉，還是我們日常生活當中的很多東西，還是要回到一個原點。所以我有一個說法，現在大家都關注專業主義，你說我到小吃店當中吃好吃的小混沌，肉是新鮮的，混沌是好吃的，就是基本的專業主義。就是每個人去做他應該做的事情。我最近去北京一個EMBA上課，50個學生當中原來大部分是做制造業的，現在只有兩個在做了，因為他們覺得只有在金融和投資界可以短時間內獲得最大的利潤和暴利。如果中國的情況是這樣的化，中國的產業提升是不可能的。因為他起不到他應起的服務的功\能。

孔愛國：我們的MBA也好，EMBA也好，我們是提倡實務資本和金融資本有機結合。

主持人：接下來是我們的問題時間，首先對王均豪先生的問題。這個問題剛剛王均豪也談到了。比如說食品安全，你剛剛說提出一個問題能不能給出兩個建議。為什麼食品問題天天喊，但是還是有這樣那樣的問題。你有沒有什麼好的建議？

王均豪：這好象不是我應該管的事。我覺得從企業家的角度，應該說要讓企業家真正的搞明白賺錢的意義到底是什麼？所以90年代初，西方管理學說，企業要追求利益最大化。我的感覺是不對的。應該是讓社會、員工、股東平衡他們的利益。所以我為什麼那天在悟三個詞，買賣、經商和生意。買賣是一錘子，經商是無商不奸，生意是生活的意義和生命的意義。企業家要了解賺錢到底幹什麼。如果說真正對物質的追求，打一個比方，比如說上海人說是8萬，如果說我自己有能力達到10-15萬的收入，我會很安心。實際上也夠了，錢太多了也沒用。我們經常一天吃飯趕兩個場子，吃來吃去，怕胖很多東西也不敢吃，就是大家對物質的理解。

主持人：給張先生的問題。這個問題提的很哲學，也很政治。這個問題是您在做FT的中文版的時候，在FT的英文版在講中國故事的時候，有沒有一些技術上的考慮？

張力奮：有技術上的考慮是因為有技術故障。因為在中國會碰到很多的技術故障。所以我們要想一個辦法如何去解除這些技術故障。以FT這樣的報紙到中國來說的話，我們的用意很簡單，因為我們在自己的價值判斷上，我們認為FT是一份相信全球化和自由貿易的報紙。因為我們相信自由貿易和全球化有利于國與國之間，不同的經濟體和不同政治制度當中，可以搭建起橋梁，可以幫助我們擺\脫很多意識形態帶來的歧見和衝突。所以我們在改革開放30年來我們辦這樣的報紙和網站，我們當時的想法是合乎中國的國情的。

主持人：倪建達先生，給你的問題是今年房價什麼時候出現拐點？

倪建達：今年房價什麼時候出現拐點我不知道，反正我們公司的房子是不會跌價的，從來沒有拐點。

主持人：第二個問題，你告訴我們你們公司的房價不跌，我們消費者堅決不買怎麼辦？

倪建達：我覺得一定會有人買的，買我們公司房子的人比不買我們房子的人幸福感多多了。

主持人：當前股市冰冷，房市凍結，投資在發抖，出口也轉涼，內需遲遲不見溫暖，你的辦法是什麼？

孔愛國：其實不是我的辦法，碰到這樣的情況，政府一定會微調的。2012年不會太好，因為這一屆政府是看守政府，明年新政府要上台了，所以看守政府會不會從根本上改變這種現狀呢？可能性不大，因為這要冒險的。所以現在只會修修補補，所以現在開始所有的政策都是修修補補的政策，這是不用懷疑的。我覺得現金為王階段還是很好的。你慢慢等一個機會，等一個政策出來，就去判斷是不是有利于市場，如果說有利于市場，你就下手。如果說不是有利于市場的，你可以進去之後賺到錢馬上出來。

主持人：問一下王均豪，在這樣的經濟形勢下，對高科技行業的初創者來說，有什麼建議？比如說IT和物聯網。

王均豪：把自己的願景和目標定好，最後在實踐中如何把實際工作和目標可以完全的對接，我覺得這是創業者的一個幸福。

袁鳴：現在均瑤集團對IT和物聯網行業有涉足嗎？

王均豪：我們有一家公司，做身份証軟件系統的，應該還可以。

主持人：接下來的問題問孔老師。你們都談消費，還要次級消費，這個提問者不以為然，其實中國人很會花錢的，買車買好房，買房子能買130絕對不買70、90，買家具買達芬奇，買包買LV，但是你說他沒有消費，我們看到一大群人有這樣的消費。當然也有一些人沒有錢花，現在很多年輕人透支信用卡也要消費。到底怎麼回事？

孔愛國：其實中國的問題是什麼呢？是啞鈴狀，中國的收入分配是一個啞鈴，一頭是富人，一頭是窮人。你如何觀察啞鈴如果說你只看一頭，你會發現都是暴富的，拉菲多少錢都喝。還有一部分人是窮人，真的沒有錢，那沒有辦法。中間這一塊人非常少，要刺激消費是說要讓中間群體擴大之後消費才可以真正的帶起來。所以中產階級必須要壯大，中產階級不壯大的話消費就刺激不起來，刺激消費是消費本國的產品而不是法國、意大利的產品要拉動中國自己的生產才可以解決中國的根本問題──就業問題。

主持人：時間的關系，我們有三個問題的機會。

提問：我是2005年複旦MPACC的畢業生。從陸院長開始講的中國的經濟問題不是出在經濟，各位嘉賓都是同意並且都有一些轉述。我想問一個最根本的問題，現在在網絡上對中國的問題看法是三種發展方式。第一種是比較好的，中國從現在開始把蛋糕越做越大，在一定的時間里進入民主。最後實現優質民主。第二個模式是蘇聯的模式，知道要變，不知道什麼時候要變，最後葉利欽出來做痛苦

的改變。第三是因為中國的一些問題引起社會動蕩，造成一些可怕的後果。

主持人：這個問題我直接回答了。簡單回答你，只要中國很好的在經濟和社會發展的基礎上真正的汲取人類的先進文明的一切優秀成果，並且結合中國的國情，一定會朝向你列出來的第一個結果，經濟又發展，政治文明又發展這樣的一種狀況。

提問：我來自後世博組委會。我想問一下倪建達先生，有沒有考慮到我們在後世博板塊，或者是我們世博的一些好的低碳環保的技術，或者是一些設備在您的樓盤或者是未來發展當中可以做那方面的引進。我相信這也是對您企業的一種支持或者是一種對國家十二五規劃的響應，或者對消費者來說也是很好的得利。

倪建達：第一，感謝您給我們做廣告。我覺得世博給我們上海留下的很多東西，一個是我們創造了一個空前絕後的世界盛會。第二是留下了這樣一片土地。我覺得現在並不需要急于把世博場館後期建設抓的太緊。前一段時間世博集團准備做5個五星級的酒店。我認為現在做任何的東西，太多的東西是領導意志太多，市場化的東西太少了。你問我的問題，我覺得想清楚再做，第二要把他做成一個未來可以傳承下去的經典的東西，包括綠色、低碳、可持續發展，這些技術以後一定會得到進一步的應用和推廣。我覺得後世博的開發，政府一定要想明白。對我來說，只要有錢賺，而且賺的很合理，我就會去。

提問：我想問一下，在這樣的經濟形勢下，你未來投資會投資在那些方面。會不會投資到IT安保行業。

王均豪：如果說這個行業今後發展前景比較好，肯定是可以的。

提問：各位嘉賓老師好，我是國政系的碩士研究生。我的問題是給孔老師和張老師的，就是關于中產階級的問題，怎麼樣可以培育我們中國中產階級的增長。

孔愛國：其實很簡單，就是把稅收的制度按照區域劃分，不要全國統一稅制，這是一個很重要的方面。比如說上海稅收起征點拉到2萬，中產階級就起來了。

張力奮：要培育中國的中產階級很重要的一點是不能讓自己成為利益集團的一部分，這一點非常重要。因為現在中國教授都有行政級別，我在北京碰到有一些教授，教授還要有一個行政級別。還有很重要的一點是領導人不要都想去讀一個在職的博士研究生，這個非常重要。

主持人：張先生真的很客氣。不要讀在職的研究生，讀MBA還是可以的。大家我和孔老師沒有行政職別，只有職稱，盡管我是黨支部書記，但是並沒有跟我說過是什麼行政職別。

張力奮：剛剛說中國人不用中國的產品，我覺得很重要的一點，要提高中國的服務質量是兩點，一個是中國的預算民主要增加，第二中國的決策者和領導人，一定要使用中國自己的產品，他們一旦使用了中國的教育，吃中國的飲用水，吃中國的蔬菜，我相信短期內，就會有很大的改善。

提問：我來自財經媒體。我想問一下倪總，現在咱們的問題是兩極分化和稅費太重。地產價格高，是因為稅費太重引起的，您認為最應該削減的是那一塊利益？

倪建達：大家都覺得房地產是暴利行業，而我們學經濟學的都知道，現在我們這個行業的ROE肯定比餐\飲低，我們企業去年的ROE11%左右，比高利貸低多了。所以從這個角度來說，我認為第一，地價太高了，政府在征收土地和賣出去土地之間的差價太大。這個差價哪里去了，一定是買房人買的單。第一，地價要下來，地價不下來，房價不可能下來。第二是稅收，現在我們稅前利潤的57%是交給政府的，43%一個項目要花3-4年的時間才可以幹完。第三是要降低交易環節的成本。這些都要直接轉讓給消費者，才可以讓房價對消費者有利。

主持人：三個，低價要降低，稅費要減少，交易成本要下降。都沒有開發商什麼事，我聽懂了。

不管怎麼樣，我們今天實際上下午討論的所有的問題，都是有關宏觀經濟形勢。我做一個小小的總結。大家注意到了沒有，對宏觀經濟形勢的判斷，無論是前面的發言人還是在座的四位發言嘉賓。我們基本上沒有看到非常悲觀的情緒但是是有條件的樂觀。這個有條件的樂觀，在第一位的發言嘉賓王博士那邊很簡單，如何進行制度、體制、政策包括一些配套的改革措施來調整收入的結構。從而促進經濟的可能持續發展，尤其是刺激消費這樣的一個動力，在沈博士看來，這個前提條件很簡單，按照孔先生的判斷，也許\是產業本身的利益所致，但是他也提出一個觀點就是要適當的放貨幣政策。無論這個放松是趨向于中性還是放松。四位嘉賓在談對中國宏觀經濟形勢怎麼看的時候，我們談的很仔細，我們談到投資情況，當談到貨幣政策放松和房地產業到底能否有效控制結合在一起討論的時候，大家都在討論到底是政府調控說了算，還是市場說了算。即便是市場來調節，市場如何調節就遇到了第二個問題，就是轉型的問題。一個是政府要不要轉型，第二是我們怎麼樣轉型，第三是能不能轉型，轉型之後的命運到底如何？重要的不是轉型不轉型重要的是不要放棄自己所從事的行業，在這個行業基礎上，如何利用創新性的手段或者是模式實現一個自我的轉型，而不是完成一個轉型的作業。當談到了消費動力到底靠什麼時候刺激的時候，無論是孔教授還是張教授還是倪先生還是王先生都談到一個重要的問題，就是首先消費要上去，收入群體結構要合理，也就是大家都關心的問題，就是中產階級如何進一步成長和擴大的問題。這涉及到稅收政策，這也涉及到將來我們擇業的時候，如何不把自己塑造為一個利益集團或者是利益集團的既得者，真正可以靠自己的創業，自己的努力可以來賺取自己的勞動報酬。這是一個道德上的要求，當然我們還有其他方面的要求。比如說我們是不是要考慮一個健全的社會保障體系。比如說我們在刺激中產階級成長和發展過程當中我們是不是可以隨著經濟和改革的同步的成長考慮我們收入的成長。諸如此類，當然涉及到制度、體制等等諸多的安排，其實回到一句話，改革的成果，是不是真正的讓老百姓分到利益，這一點很重要。

不管是投資要不要綁在房地產價格到了下降通道上來考慮，因為中國的經濟不僅僅是只有房地產這個行業加以支撐，因此松和緊取決于中國的經濟能不能保持一定程度的增長。至于說轉型能不能轉過來，實際上取決于政府和市場的關系，政府的宏觀指導我們不能不聽，但是企業自身的營商的經驗和教訓，我們也不能不跟隨。所以總的一句話，能不能轉還是要看企業自己。第三個，消費合中產階級能不能成長，其實還真的要看政府的政策。所以不敢怎麼樣，我們一方面要看市場，另一方面也要看政府，只是說政府的地位要明確，你做的事情少一點管理，多一點服務，真正把市場激發，把經濟發展的活力發揮出來，這才是政府要做的事情。

當然我們也討論了很多細節的問題，比如說什麼時候入股市，有人告訴你第一季度可以入。有人問什麼時候入房市比較合適，也有人告訴你，入城開集團開發的房地產比較合適。當然這也不代表管院的觀點。比如說什麼投資理財產品更加保險，有人說匯率可以考慮，但是要做國別的選擇，但是問題國別怎麼原則，我們覺得美國行的時候，美國不行，我們覺得歐洲行的時候，歐洲也不行，當我們覺得中國行的時候，你們又告訴我們中國不行。管院是一個思想交流的地方，而不是提供唯一答案的地方，這也恰恰是管院的魅力所在，謝謝各位。