· 嘉賓：孫孫，分佈式資本合夥人兼總版面顧問，p

主持人：

-劉鋒，BODL Ventures 合夥人，前鏈聞總編輯

-熊浩珺 Jack，律動 BlockBeats 副主編，《Web3 無名說》主播

· 播出日期：2025 年 9 月 222日

要點總結

本期播客與以太坊社區的 OG「高素質藍領」——這位 10 年前萬向投資以太坊傳奇交易的法律協議起草者、曾丟失了擁有 8000 枚 ETH錢包私鑰的以太坊長期支持者——回顧了以太坊十年發展中的關鍵時刻、以太坊技術路線圖和核心敘事的變與不變，聊了聊以太坊作為公鏈的核心價值，以及在這個週期中人們對以太坊基金會和以太坊生態的批評與誤讀。

精彩觀點摘要

· 人類社會非常需要這種完全中立的事物，但在現實社會中幾乎不存在，所以一旦有這樣的東西出現，就具有極度的稀缺性。

· 可信的中立性（credible neutrality）是以太坊最獨特和最有價值的特質。即使在政治壓力下，以太坊基金會依然堅持政治中立立場。

· 今年年初在推特上或其他媒體上，一些比較著名的項目創始人或者投資機構的創始人都在對特朗普表示讚賞，沒有哪一個願意跟特朗普政府保持距離。但當時只有 Vitalik 和 Ethereum Foundation 明確保持政治中立。如果那一次連 Ethereum Foundation 都說出任何迎合川普政府的話，我大概率會把所有的幣都賣了。

· 很多人覺得川普是來拯救加密世界的，現在想起來有點可笑。

· Layer 2 是不可避免的未來趨勢。主流商業機構需要一個相對封閉的環境，以避免自己產生的價值被主網上的持幣人取得。

· Layer 2 不可能完全去中心化，可能只會越來越中心化。

· 如果所有的二層都被歸類為通用的 Rollup，會有贏家通吃的情況。但未來可能會出現各種不同的二樓，各自有不同的商業場景。

· 以太坊不適合一般使用者。

· 以太坊基金會的使命與華爾街接手沒有關係。他們主要還是有自己的技術路線圖要實現，價格對他們來說並不太重要，儘管價格本身會帶來外部壓力。

遺失了含 8000 枚 ETH 錢包的私鑰

劉鋒：今天播客主要是圍繞以太坊這個話題，我們準備了很久，但一直在考慮請誰來和我們一起交流。以太坊這個計畫讓人既恨又愛，因為它曾經是一個充滿活力和創意的生態系統，吸引了無數無畏的開發者。然而，許多人對它的幣價表現感到失望。在今天，以太坊有了一些新的敘事，我們邀請到了藍領，他一直在見證以太坊的成長，來和我們聊聊今天的以太坊有什麼新的變化，以及它未來的走向。

孫銘：大家好，我是高素質藍領，也是分散式資本的總法律顧問，謝謝大家。

劉鋒：我記得你在一兩年前還是兩三年前丟失了一個錢包的私鑰，裡面有 1,000 個以太坊，對吧？

孫銘：對，實際上是 8,000 個，那個地址我還時不時回去看看。但找不回來了，那個助記詞真的是被我丟了，不管怎麼找都找不回來。

11 年前看以太坊的願景：Too good to be true

劉鋒：想請教一下藍領，你和以太坊最初的結識大概是什麼時候？大家都知道，當 Vitalik 最早來中國募資的時候，幫助他的是分散式的沈波先生以及萬象的肖風博士，我相信您也是背後的那個重要的人。

孫銘：對，當時其實是在 14 年年底和 15 年年初的時候結識的，主要還是經沈波的推薦。因為當時我主要研究的其實是一個比較老的項目，叫做 Bitshares。那時中國有一個圈子在研究 Bitshares 的人，他們普遍是喜歡用區塊鏈來搞應用，而不是單純像比特幣一樣只是做價值儲存。研究 Bitshares 是很自然的，因為裡面很多應用現在看來都是不過時的，像是從 DEX 到穩定幣、Oracle，其實都是比特股當初已經嘗試過的一些方向。

在 Bitshares 裡已經實現的方式可能跟現在不太一樣，但主要是這些概念是他提出的，並且有實現的路徑。當時沈波跟我說，現在有了一個比 Bitshares 更抽象的東西，這個抽象可能跟現在人所說的抽象意思不太一樣，那個抽象的確是更一般化、更通用化的項目，叫 Ethereum，所以他推薦我去研究一下。我不是技術專家，一些技術細節我可能理解不了，但他實現的願景現在看來還是很革命性的。

這其實跟我們當年研究 Bitshares 有關係，Bitshares 雖然提出了很多概念，但它還是有個比較大的缺陷，因為它不是一個抽象的智能合約平台。在 Bitshares 這個專案裡，所有的 DApp 都是鏈本身的開發者自己做的，所以這兩個是緊密耦合在一起的，hard coded 在裡面完成，它不存在一個第三方可以去鏈上部署合約的情況。

劉鋒：所以 11 年前你看到以太坊提出來的這些宏偉願景時，你會發現它已經是完全不同了，對吧？

孫銘：非常不同，而且是非常革命性的。有時候覺得「too good to be true」，這麼宏偉的東西能不能實現？當時第一次看到後，我心裡還是有一定的懷疑，不太敢相信這東西能真的實現。

劉鋒：藍領一開始把我們拉回了 11 年前，從比特股的年代到見到以太坊的最初描述場景。我覺得大家應該記住這一點，就是他對比特股的開發生態特徵的描述，應用都是由鏈的開發者在開發。等會可能這個問題我們也會比較今天的各種區塊鏈，特別是一層生態的發展。另外一點，其實藍領從以太坊在襁褓中的時候就已經開始注意它了。

我猜想可能中國最早的投資人支持 Vitalik 的以太坊投資，法律協議是您幫著看過的吧？

孫銘：是的，萬象投資以太坊的時候，那協議其實是我起草的。

劉鋒：我跟肖博士前段時間做過一次訪談，肖博士回憶起當年拿出 50 萬美元支持 Vitalik 的以太坊時的瞬間，但藍領就是背後幫助審那個投資協議的重要參與者。

從這開始，我覺得大家應該要理解您與以太坊的長久關係。我挺想聽聽您個人的主觀感受，梳理一下您經歷過的這將近 11 年以太坊的發展，您看到了哪些特別重要的變化？

孫銘：其實歷史上有好幾個轉折點，特別值得回憶，對以太坊的發展影響比較大。第一個我能想到的就是當年以太坊在 16 年硬分叉的事件。

劉鋒：就是在那之後產生的駭客事件，社群投票決定對它進行硬分叉，那應該是它誕生沒多久的一個黑暗時光。

孫銘：那個時間社群確實處於一個比較艱難的狀態，大概在 16 年 5 月份，Vitalik 在上海開一個關於區塊鍊和以太坊的會議，我能看得出他心情非常緊張。因為整個會議期間，他都心不在焉，一直在筆記型電腦上工作，同時回覆一些聊天記錄，大概率就是關於這個問題怎麼解決的事情。雖然這個問題嚴格說不是以太坊本身的問題，但對以太坊影響非常大。

劉鋒：因為當時 DAO 是上面最核心的生態，並且對 DAO 的募資聚集了大量的 ETH。 但其實他們當時並沒有對社區公開這個事情，對吧？

孫銘：是的，我最早知道的時候還沒有完全公開，但已經有一些人知道。我當時從一個社區參與者的角度在想我該怎麼選擇。我雖然沒參與 Slock.it 的投資，但這件事情我覺得非常大，所以當時發生這麼大的事情時，我當然想如果社區需要投票不要分叉，我會怎麼選擇。

劉鋒：結果是進行了硬分叉，交易進行了回滾，這也是十年後大家經常會拿出來討論的事件。

孫銘：但我現在想知道為什麼要批評這個事情，因為硬分叉並不會抹殺任何人的資產，那隻是社區的一個選擇。而且因為 ETC 這個鏈本身還在，你願意支持 ETC 這個鏈，任何人都是有權利繼續維護它，並使用上面的程式碼。這個其實本質上只是給普通人一個選擇，並沒有抹殺任何人的權利。

這是第一個讓我留下深刻印象的歷史發展事件，接下來第二個能達到這個級別的事件，反而是今年年初的事情，特朗普上任這個事件本來跟加密可能關係不大，但實際上在特朗普上任那陣子，加密這個圈內很多名人都開始對特朗普表示讚賞，尤其很多項目的創始人。

我當時是有點悲觀，覺得這個產業革命性已經完全沒有了，幾乎所有的參與者都是投機主義者。 你當時可以在推特上或其他媒體上看到，一些比較著名的專案創辦人或投資機構的創辦人都在對川普表示讚賞，沒有哪一個願意跟川普政府保持距離。但當時只有 Vitalik 和 Ethereum Foundation 明確保持政治中立。如果那一次連 Ethereum Foundation 都說出任何迎合川普政府的話，我大概率會把所有的幣都賣了。

很多人覺得川普是來拯救加密世界的，現在想起來有點可笑。

以太坊獨一無二的價值：可信的中立性

劉鋒：我們這個節目不想涉及太多政治討論，我更高興的是您提到了 Vitalik 和以太坊基金會明確表達的重要態度，這一點在後續重要，因為我會覺得後續重要，因為我會再次提到這個話題中可能會明確表達的重要態度，這一點在後續重要的態度中可能會再次提到這個話題。

您提到的這兩個時刻讓我感慨，尤其是第二個時刻，您也讓我想問一下，您覺得為什麼中立的態度讓您願意繼續堅持在以太坊裡面？

孫銘：這跟以太坊堅持的革命理念有很大關係。我其實不喜歡持有一些平庸的東西，很多區塊鏈專案在我看來都是比較平庸的。並不是說它們的技術本身平庸，可能技術很好，但與創始理念關係很大，它們只能提供一些別人比較容易複製的價值。相反，如果能做到「可信的中立性」（credible neutrality），在現在的商業世界和社會其他領域，這種可信的中立幾乎是不存在的，所有東西都有政治立場。

身為律師，我平時研究政治和法律特別多，我可以明確地說，現今學術界幾乎也都是有政治立場的，而且政治立場往往是先行的。所以在現社會中，如果能找到一個努力保持中立的事物，就算是一個組織或一群人，其實都是極其難能可貴的。

劉鋒：在您看來，以太坊的全心全意和真正的中立性，是它一個重要的特質。

孫銘：是的，這類事物無論是不是以太坊，無論是不是區塊鏈世界，其實都有獨一無二的價值。人類社會非常需要這種完全中立的事物，但在現實社會中幾乎不存在。所以一旦有這樣的東西出現，就具有極度的稀缺性。

劉鋒：您對它的這種特質給予了很高的評價，認為這是它最大的價值所在。但我必須告訴您，可能不是所有人都這麼想。

孫銘：當然不是，每個人都有自己的觀點。這只是我個人的看法，我平常比較喜歡看政治和歷史。學術圈也是這樣，所有的學術研究也都是政治立場先行，即使沒明說。如果沒有政治立場去研究任何學術理論，它本質上會被批判為一種虛無主義。

劉鋒：可是事實上，越來越多的人認為以太坊的這種中立性讓它喪失了許多機會，大家認為它的敘事不夠吸引人。

孫銘：從我觀察來看，確實很多人是這麼認為的，但這只是歷史上的一個小波瀾。我還是秉持著從長期和哲學的角度來看，有些東西確實是人類社會需要長期存在的，雖然它本質上是作為某種反面事物的對沖存在。

劉鋒：這其實就是我們一直在講的 Crypto 的價值。如果 Crypto 不是對現實世界的對沖，它就沒有存在的價值。

孫銘：很多東西能夠取代它，中心化網路也挺好的。但問題是，就像黃金和美元體系的關係一樣，美元體系確實運作得很好，但黃金這個事物永遠是必須存在的，因為它要有一個反面事物來支撐。

以太坊敘事沒變，但路線圖十年來改變很多

劉鋒：以太坊的核心價值其實一直是不變的，但我必須提到，以太以太基於其核心價值的敘事事實上一直在改變。您能否簡單回溯一下它的核心敘事的一些變化？

孫銘：其實「敘事」這個字本身是比較後來的翻譯，最早在以太坊剛興起的時候，人們一般不稱之為「敘事」，而是更理想化地稱之為「願景」。比如說「世界計算機」這個概念。 這個宏觀願景在現在仍然存在，但從實際角度來看，它必須一步步落地，需要將這個願景分解成具體的任務來實現。

至於敘事是否有巨大變化，我不覺得有太大變化，本質上是它的路線圖在這十年中改變了很多。原因有很多，因為每當他的路線圖提出後，經過一段時間的實踐，例如一年、兩年、三年，可能會發現原來的路線圖遇到了一些死胡同。有時候不一定是死胡同，而是遇到了一些特別大的困難，在當時的歷史階段無法解決。因此，他們必須嘗試其他更可行的路徑。這其實跟任何社會革命的時間是一樣的，最初設定的路線並不可能 100% 永遠貫徹下去，必然會在特定時段進行調整。

最早的改變在 2015 年的時候，他們認為要透過分片（sharding）來解決擴展性問題。但後來大家發現分片這條技術路線實在太難實現。我記得在 15 年時，我在沈波的辦公室裡，當時暴走恭親王（區塊鏈鉛筆創始人）問了一個問題，什麼時候能夠在以太坊上實現去中心化交易所（DEX）？ Vitalik 認為要等分片實現才能達到足夠的速度，可能要等三年左右。

暴走當時在做 DEX 的創業項目，從他的角度看，不可能再等三年。後來三年過去了，歷史證明在那段時間也無法實現這樣的擴展性，因此不得不尋找其他路徑。最終，他們提出了以 Layer 2 為主的擴展解決方案，但這個方案又是一個褒貶不一的路線圖。

劉鋒：我印像中這個方案是在 18 年底或 19 年時，在台北的 ETH 聚會上提出的 Rollup 概念。

孫銘：當時 Rollup 已經成熟。最早的路線其實不是 Rollup，而是使用 Plasma。最初是 Joseph Poon 提出的 Plasma，但後來實踐證明效果不是特別好，因此他們提出了 Rollup 的概念，效果相對比較好，所以最終確定以 Rollup 為主的 Layer 2 解決方案。當然，Layer 2 不只是 Rollup，還有很多其他的技術，可以看到這條路徑的變化是非常大的。

「以二層為中心」是對是錯？

劉鋒：改過的這個路線圖以 Rollup 為主擴容的路線圖，實際上對今天以太坊的生態產生了巨大的影響。現在的以太坊主要的生態表現形式是以主網加 Rollup 二層，所有的應用都在這上面生長。然而，最近這個路線圖又改變了，可以跟大家介紹一下嗎？

孫銘：最近以太坊基金會內部，包括基金會和外部的觀察者都認為，還是要圍繞主網的擴展來增強。說實話，從我的觀察來看，社區的看法可能有些偏差。實際上並沒有否定 Layer 2 的必要性，Layer 1 的增強不會影響 Layer 2。我個人認為，Layer 2 是一個不可避免的未來趨勢，這不是技術問題，而是商業邏輯的問題。

而實際上主流商業機構不會使用 Layer 1 來部署 DApp。它們需要一個相對封閉的環境，以避免自己產生的價值被主網上的持幣人所獲得。這是一個基本的商業邏輯問題，尤其是在金融領域，許多監管要求也需要 Layer 2 來滿足。如果要滿足這些監管要求，幾乎不可能在 Layer 1 上實現，因為在主網上要添加很多功能來避免隱私洩露和確保 KYC 的完成。

所有東西都放在 Layer 2 上，客製化的未來可能會導致許多 Layer 2 都是由中心化商業機構來發展和運營的。

劉鋒：所以按照您的設想，未來大量應用導向的 Layer 2 應該可以以客製化的方式存在。

孫銘：對，而且是中心化的運營，特別是中心化的方式。類似於 Base 那種情況，但主網則實現整個世界電腦的結算功能，這是一個理想狀態。主網會為所有的 Layer 2 提供資料可用性，同時提供一些無信任的、去中心化的設施，但完全的去信任是無法實現的。

Jack：我非常認同藍領老師剛才提到的，很多機構可能需要客製化的鏈，這個邏輯在過去一兩年已經被證明了。在金融領域，像摩根大通這樣的機構在進行區塊鏈嘗試時，更傾向於採用像雪崩這樣的區塊鏈結構，因為它提供了子網的技術結構，使它們能夠從底層定制出完全屬於自己的封閉生態。

孫銘：最近我們可以觀察到一些項目，例如 Google Cloud Universal Ledger，Stripe Tempo 也是一樣。他們這些做成了 Layer 1，與去中心化沒有太大關係，本質上只是開放了一個公開帳本，資訊資料可以做到透明，讓第三方參與者能夠信任。如果只是做到透明性，而不追求不可竄改性，像 Google Cloud 這樣的選擇是可以的。

不同商業模式下，需求會不同。某些場景確實需要不可篡改的特性，但並不是所有場景都需要。

劉鋒：但大家會問，為什麼一定要在以太坊搭建呢？我可以做 EVM 相容。

孫銘：這回到最初的哲學問題，你到底提供什麼獨一無二的價值。如果認為 Web 2 時代的所有產品或服務都可以完美實現，企業可以獨立開發，做到透明性，但在某些場景下，可能對不可篡改性有需求，自建 Layer 1 可能不太可行。

劉鋒：所以您認為這會導致一些企業選擇自建 Layer 1？

孫銘：是的，商業場景不同，Web 3 並不是完全取代 Web 2，而是提供一些 Web 2 無法提供的價值。不可替代的價值是一個連續光譜，有些場景需要完全的無信任，而有些場景只需要透明性。

劉鋒：那麼，以太坊的特性對未來一些大型商業企業是否仍具有吸引力？您能舉出一些需要這個特性的場景嗎？

孫銘：在特定商業場景下是有吸引力的，但不可篡改性有其成本，並不是所有場景都需要。例如，需要對歷史事件保持完全證據的場景，或是國家與國家之間的不信任，尤其是敵對對方之間的信任問題。在這些情況下，看到帳本可能不夠，必須確保帳本不可竄改。

而無信任有較高的成本，因此並不是所有商業模式都需要這種特性。以太坊在需要完全無信任的場景下提供這種能力，但這並不意味著它能接管所有 Web 2 的商業場景，這並不現實。

劉鋒：在這種情況下，我們如何看待以太坊？它如何真正獲得這類用戶？

孫銘：取得使用者是商業邏輯問題，但以太坊基金會並不擅長這個。以太坊基金會的角色並不是招商引資，而是專注於發展它想要的東西。

劉鋒：這也是為什麼我們看到像 Etherealize 這樣的公司冒出來。能簡單介紹一下 Etherealize 嗎？你們投過他們嗎？

孫銘：沒有投過他們，我只是知道一些。 Etherealize 的創辦人所做的事情本質上是因為以太坊基金會並不是商業機構，不懂得如何招商引資。其他專案的基金會可能會做這些事情，而 Etherealize 則專注於大型機構如何進入以太坊生態。

劉鋒：所以 Etherealize 是幫助大型代理商推銷以太坊，幫助他們進入以太坊生態。

孫銘：大型機構的產品和服務中，某些部分需要利用以太坊提供的獨特價值，以太坊聯盟的早期工作也是在這個方向上。當時大型企業認為不能直接使用公鏈，因此選擇了聯盟鏈。後來證明，聯盟鏈並沒有特別成功，但在某些細分市場仍然有價值。

從今天的角度來看，大型機構與公有鏈之間的關係不再那麼截然分開，實際上可以透過一定的方式使用公鏈，無論是 Layer 2 還是其他方式。因此，像 Ethereum Trust 這樣的代理商開始向大型代理商推銷，鼓勵他們使用公鏈而非聯盟鏈。

劉鋒：這顯示以太坊基金會開始意識到這個問題，雖然它歷史上並不是招商引資的機構，但現在開始扶持第三方團隊，向大型機構伸出橄欖枝。

孫銘：是的，Ethereum 基金會意識到這個問題，雖然它不是招商引資機構，但市場上出現了一些機構來填補這個空白。

以太坊基金會（EF）在做什麼？為什麼要招罵？

劉鋒：剛好藉這個機會，可以介紹一下以太坊基金會（EF）的定位和作用嗎？在過去一兩年裡，EF 可是許多人的批評對象。 EF 到底是做什麼的呢？

孫銘：是的，因為找不到其他機構來批評，所以 EF 就成了箭靶子。批評的聲音往往與價格下跌有關，但客觀來說，價格的漲跌並不是 EF 的問題。

以太坊基金會主要負責研究和發展大方向的路線圖。雖然它內部有一些人負責編碼，但主要的編碼工作還是由 EF 以外的第三方團隊完成，尤其是在客戶端方面。

劉鋒：所以，EF 的工作其實是基礎研究和策略方向的製定，而不是直接實現這些目標。

孫銘：對，它以開源的方式將研究成果分享給願意加入以太坊生態的團隊和個人。 EF 並沒有權力命令任何人做事，它的資助和精神感召是其主要方式。 EF 的治理模式相對獨特。它不會對節點進行補貼，因此無法控制開發者或節點的行為。

但這種模式優缺點都很明顯。效率相對較低是一個問題。同時，過去兩年大家批評 EF，認為它是官僚機構，您的看法是因為幣價表現不佳，他們成了替罪羔羊。批評中提到的官僚性問題在某種程度上是客觀存在的。任何組織都有官僚性，而 EF 在內部治理和管理方面並不擅長，導致冗餘和官僚現象的出現。

還有一個問題是，誰能代表以太坊對外發聲。社區對 EF 的誤解使其看起來像是唯一的代表，而實際上 EF 並不控制任何東西。 社群需要認識到 EF 並不是唯一的代表，其他第三方組織也在發揮作用。

劉鋒：過去 EF 在製定路線圖方面起了很大作用，但路線圖總是在調整，這讓人感覺有些問題。

孫銘：技術路線圖的調整是正常的，我認為 EF 在這方面並沒有特別大的錯誤。例如，Layer 2 和後續的 ZK 技術發展方向都是正確的選擇。

劉鋒：有些人批評 EF 週邊團結了一些以太坊的愛好者，但實際上是利用 EF 的名號來盈利的。

孫銘：這種情況確實存在，和 EF 的定位不清有關。社區需要明確 EF 的職責，以便更好地識別哪些項目是 EF 在支持的，哪些不是。

劉鋒：現在有哪些機構可以接替 EF 的一些職能？

孫銘：一些做客戶端的機構是比較明顯的，還有像 Etherealize 這樣的機構，專注於商業化的 onboarding。 EF 正在明確自己的定位和職責，某些不屬於 EF 的工作應該由其他機構來承擔。

Jack：如果以太坊生態內的參與者增加，是否代表技術路線圖也可以由更多人討論？

孫銘：這是一個很好的治理問題。去中心化治理沒有成功的先例，EF 正在摸索如何實現更好的去中心化治理。 EF 的核心任務之一是製定路線圖，但 Vitalik 的意見在其中也佔有重要地位。

Jack：如果華爾街的大型機構想爭搶以太坊的技術走向，他們會怎麼做？

孫銘：他們可能會成立類似 EF 的第二基金會，來發展自己的路線圖。如果協調不下去，理論上可以選擇硬分叉，但是分叉出來的項目是否能獲得共識是個問題。

劉鋒：這其實是個典型的去中心化組織，但決策仍是中心化的，大家都看向 Vitalik 等領袖。

孫銘：在製定路線圖方面，Vitalik 的個人魅力和社區共識都是重要的基礎。

二樓是吸血鬼嗎？

劉鋒：我們一直在討論以太坊基金會的問題，現在我們回到以二層為主的擴容方案上。這個方案似乎引發了不少爭議，很多人批評二層在「吸血」以太坊，您怎麼看？

孫銘：這個批評確實存在，很多人認為二樓並沒有給以太坊主網交足「租金」。這確實是一個客觀的問題，不能說完全對，也不能說完全錯。

客觀事實是，二樓給以太坊主網交的租金確實很少，可能低於預期。從 Vitalik 和 EF 的角度來看，他們不希望收取過多的租金，因為這可能會影響整個生態的平衡。

Vitalik 強調的是公共物品的概念，他希望每筆交易只收取很少的費用。而二層的中心化排序器讓他們能夠賺取更多的利潤。這導致了以太坊主網和二層之間的利益協調問題，這可能是未來最大的問題。

主網的租金可能沒有想像中那麼低，但是二層收取的費用過高了。 EF 的理念是希望將價值留給最終用戶，因此二樓應該少收點錢。

二層的去中心化過程也很漫長。我認為，二層不可能完全去中心化，可能只會越來越中心化。

劉鋒：這代表他們的排序器也不去中心化嗎？

孫銘：只有少數二層可能會朝去中心化方向發展。這是一個很難解決的問題，EF 也無能為力。

劉鋒：Vitalik 的理念是希望主網不收太多錢，但實際上利益並沒有流向最終用戶，而是在二層手中。

孫銘：而且二層的收費模式也不透明，EF 無法控制他們的行為。除非未來透過二層之間的競爭來緩解這個問題，但這也不是萬能的解決方案。

如果所有的二層都被歸類為通用的 Rollup，確實會有贏家通吃的情況。但未來可能會出現各種不同的二樓，各自有不同的商業場景。

劉鋒：理想情況下，二層的生態能夠實現用戶和收入的共存，並能反哺主網，但現實中這種情況似乎並不存在。

孫銘：我認為未來可能會有一些完全中心化的商業公司來運作這些二層，例如 Base 這樣的例子。不過以太坊如果能提供更多的技術選擇，或許可以緩解目前的問題，但最終還是要看市場的選擇。但我一直認為以太坊其實嚴格來說不適合一般使用者。

「機構採用」的新故事可靠嗎？

劉鋒：今天大家一直在講以太坊的故事，就是以太坊其實是更適合機構，更適合成為無論是所謂的 RWA 也好，還是其他的一些真的機構化的用例，以太坊是最好的一個結算層，這有點像他今天新的一個敘事。

孫銘：對，至少在 Defi 這個領域它還是有一些不可替代優勢，因為 Defi 的確是比較需要的。

劉鋒：完全的中性，完全的不可篡改，真的能夠確保資產的安全。我能看到例如 Etherealize 向機構去推銷以太坊的時候，這是他們最喜歡用的詞，「這是除了比特幣這條鏈之外最安全的鏈，以及它的真正是一個可以實現去中心化和無需信任的這麼一個平台」。就像您講的，以太坊可能不太適合零售的這些小散戶，那將來它的核心的是要面向大型的機構，特別是像金融機構。

又回到了最初的這個問題，我們最初喜歡以太坊是因為它有特別大的可能，它能夠對於很多原生的開發者，特別是加密貨幣這種原生的用戶，夠充滿了吸引力的一個平台。 但是如果按照新的它的敘事，新的邏輯，彷彿我們又要回到向川普去示好的這個世界裡面了，是不是很矛盾？

孫銘：只能說這個因為其實是個市場選擇，因為一般人不會為了革命理想而犧牲自己的利益。

劉鋒：如果讓我再看，我覺得最吸引我的以太坊的一點，特別是在 19 年到 2021 年 22 年這個過程中大量湧現的特別原生的 Defi 的嘗試。那是完全是一個 Crypto native 勝利的一個時代。

按照現在的這種新的敘事，新的大家，就像現實妥協的情況，似乎以太坊上也不太適合那種蓬勃噴湧的那種生態的樣子了。

孫銘：現在社群我覺得沒找到下一步 Defi 應該是什麼樣，該做什麼東西，我覺得社群一直還沒找到。機構化的那些產品和服務，那個是很多人已經看到的東西，就覺得確定性比較強。

劉鋒：那我們這樣看，就是說像現在這種一切向機構看齊，勇敢的去擁抱華爾街，擁抱政客的這種現狀會持續多久？

孫銘：也許持續到川普的任期屆滿吧。

Jack：這個其實我還是有一點感慨的，就是我當時看到Solana當然被市場認為可能是當年的以太坊殺手的這麼一條鏈，然後在特朗普上台後不久就把自己的宣傳的 banner 換成了美國的國旗，把自己主打成一條美國鏈。

等川普下台之後，這條鏈可能還是會面臨一些政治方面的挑戰的，他不會面臨這種政治的反噬嗎？

孫銘：不是他一家這麼做了，幾乎所有的人都這麼做了。投身政治這艘船的人一定會在某一天會被清算的，一定是這樣，包括川普家庭本身。

但如果從短時間段來看，的確很多人會更願意這麼做，因為一些現實利益這是個普遍性的選擇，我覺得無可厚非，甚至可以說是一個理性的選擇。

以太坊這個問題比較特別了，你到底是以太坊選擇還是 EF 選擇？其實嚴格說，其實沒有誰能夠代表以太坊，你看到以太坊社群內一定會有很多人在往一個方向走，但是肯定還有另外一部分人在往另一個方向走，他沒有一個特定的代表。現在機構化其實跟 EF 也沒什麼太大關係，EF 本身也不特別關注這一點，他還是關注自己的路線圖的事情。

劉鋒：在目前我倒是發現這一點上面並不是那麼美好的層次多樣，而是以太坊其實也會出現全面一方向倒的這種情況，大家現在都在歡呼以太坊的 DAT 公司的建立。大家在歡呼像 Etherealize 這樣的公司終於不要向代理商去推銷以太坊了，另外一方面就是大家都在希望以太坊要轉向完全的商業化。

藍領你覺得還有什麼你特別想再講一講的，特別是大家對以太坊在這個週裡面那麼多的批評、不理解甚至是攻擊。

孫銘：我覺得批評首先是必要的，就哪怕你批評錯。雖然我覺得去年和今年上半年的批評，很多來自於價格的下跌，但這些問題本質上是存在的，不會因為價格上漲就消失。價格上漲也不代表你一定做得特別好，這完全沒有關係。

劉鋒：您覺得以太坊的基本面有改變嗎？

孫銘：我覺得沒有太大變化，但價格下跌一定是因為主流資金在換手，今年是集中換手的階段，所以這其實跟以太坊基金會（EF）沒什麼關係。

劉鋒：第一個是跟 EF 沒有什麼關係，另一個是跟基本面也沒有什麼太多的變化，對吧？

孫銘：對，EF 根本不可能影響價格。現在價格的話語權早已被華爾街掌握，EF 對價格也沒有任何影響。 雖然 EF 有很多問題需要改善，但從另一個角度來看，他們在去中心化治理上一直在摸索，遇到很多彎路。 以太坊的主協議一直在變化，每年都有重大升級，這與比特幣的穩定性形成了鮮明對比。比特幣的主協議很少變化，因此治理選擇相對容易，而以太坊則需要定期做出重大選擇，這確實很難。

Jack：您提到以太坊已經被華爾街接手了，您覺得以太坊基金會的使命有沒有結束？

孫銘：當然沒結束，EF 的使命與華爾街接手沒有關係。他們主要還是有自己的技術路線圖要實現，價格對他們來說並不太重要，儘管價格本身會帶來外部壓力。

EF 能管的東西很有限，節點也不是他們控制的，幣也不在他們手裡。他們在整個生態中權力非常渺小，不需要過多提到 EF。

Jack：那有沒有可能以太坊基金會以後對於以太坊生態來說越來越不重要？

孫銘：未來是有可能，但在短期內還是非常重要，因為路線圖的發展還是由他們來負責。如果某一天以太坊被認為進化到一個完全態，不需要再做重大變化，EF 可能就沒什麼太大作用。但在技術層面他們還是起決定性作用的，畢竟是他們決定技術路線的方向。

Jack：您不擔心大機構會奪走這個科技話語權嗎？我覺得現在是往這種趨勢發展的。

孫銘：如果技術路線圖被奪走，大機率會形成分叉，產生一個新的以太坊鏈。華爾街的大機構其實內部也沒有共識，每家公司都有自己的技術路線。

劉鋒：我倒覺得技術路線圖的選擇相對而言大家是從商業角度來看的話，大家如果利益捆綁在一起爭奪話語權的意義不是特別大，當然會有一些爭議，其實更多的是共好。

孫銘：奪取話語權其實沒什麼意義，你自己做的路線圖，隨便怎麼做都可以，不需要在意別人怎麼看。

Jack：我問這個是因為以太坊作為資產已經被華爾街認可，他們會想為囤積的資產找到新的故事，推高價格等，這會影響基本面嗎？

孫銘：這跟基本面關係沒那麼大，就像你囤積了很多比特幣，也不會影響比特幣核心團隊的主導權。

劉鋒：這裡面可能涉及利益爭奪的地方是經濟模型的製定，以及技術路線圖的變化對經濟模型的影響。這種情況可能會出現，但以太坊的治理特徵是不是依賴代幣投票，而是開發者選擇和社會共識的影響力更大。

孫銘：這個模式不能說一定是最好，但肯定是目前行之有效的方式。其他項目可以選擇不同的治理方式，甚至極端的鏈上投票也是一種治理模式，只不過可能效果不大。

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