學者與富士康死者家屬對話 呼籲深入調查真相

新浪科技訊 5月21日下午消息，富士康連續多起員工墜樓事件引發多方關注。為此，新浪科技邀請北京大學社會學系副教授盧臨暉、北京理工大學經濟學教授胡星斗，以及墜樓身亡員工馬向前的姐姐馬慧展開交流，探討墜樓事件背後的富士康管理之傷與社會之痛。

在富士康連續發生員工墜樓事件後，北京大學社會學系副教授盧暉臨與清華大學、北京大學等高校的9名社會學者（學者聯合微博：）18日發出了聯名信，呼籲各方攜手，盡快解決新生代農民工問題，杜絕富士康悲劇重演。

盧臨暉強調，需要反思犧牲人基本尊嚴為代價的發展模式，並解決勞資關系不平衡的問題。

馬向前于1月23日在富士康深圳廠區意外身亡，最初警方發布的消息為猝死，在死者家屬馬慧等的要求下，警方組織了多此尸檢，最終鑒定結論為“”在馬向前之後，富士康又連續發生多起員工墜樓事件。

死者家屬馬慧()在訪談中表達了對富士康管理模式以及警方自殺鑒定結論的質疑。

胡星斗希望，更高層級的政府部門能對富士康事件予以高度重視，對事件中的疑點和網絡傳言所述情況展開獨立而深入的調查。

以下為訪談全文：

新生代農民工問題再聚焦

主持人：首先請問一下盧老師，您前幾天聯合幾位學者發了一封，探討富士康的問題，請盧老師介紹這封信的內容，發出這樣一封信是出于什麼考慮呢？

盧臨暉：去年的時候，還在想去富士康做更多的調查，當時覺得這個問題不光是學術研究的問題，更希望能引起社會的關注，關注的不僅僅是自殺，而是關注到新生代農民工的生存困境，將近一億人在城市的生活，他們的工作的問題。

我們幾位學者寫了一封公開信，簡單講就是解決新生代農民工的問題，才可能避免類似的事情發展，而解決新生代農民工的問題簡單來說就是“消滅農民工”(指農民工制度，編者注)。

在農民工的制度設計中，這些人進城打工，可是不把他當工人看，不給他們長期生活的可能性。農民工問題需要兩方面的努力，一方面是地方政府為農民工提供一些政策性的保障，來解決他們的工作障礙。另外一方面呼籲企業給工人一個有尊嚴的工資，不是把他當成民工看，為他提供在城市生活的物質條件。

主持人：胡老師，您剛才聽了盧老師的看法，您是怎麼看這個事件，目前就您的觀察來看？

胡星斗：剛才盧老師講得非常正確，這個地方涉及到幾個問題，一個是富士康企業文化和企業的責任，更多關懷我們的職工，在職工的工資、勞動保障各方面要做好工作，而且還要做好心理的安撫，精神的關懷方面的文化。

據我所知富士康現在花了很大力氣，請了各方面的專家，在這些方面也做了很多工作，但是富士康的人，幾十萬工人，如何更有效地去了解大家精神方面的問題或者說他的思想心理方面有哪些疑慮，那些障礙，我想需要有更多的社會關懷組織，有工會，有各種NGO組織參與這個活動。

第二點，要改善農民工的生存環境，從戶籍改革，以及與戶籍制度相關聯的醫療制度，社會保障制度，來綜合改革，來改善農民工的生存環境。要更多地去關懷底層工人他們的生活狀況，讓他們有更多的話語權，參與管理的權利。

這個地方也涉及到勞動密集型產業未來發展的問題。比如像富士康這樣代加工企業，他們為我們國家的經濟做出很大的貢獻，但是這些代加工的企業利潤太薄，工人也非常辛苦，拿的工資也非常低，這些職工勞動收入占GDP的比例非常小，而且不斷下降。

政府發展地方產業，不僅僅搞世界加工廠，世界加工廠在一定程度上，犧牲了勞動者的權益或者勞動者在這個公司拿的工資很低甚至生存方面遇到很多障礙，這需要關心的。

死者家屬稱富士康制度完善只是表面

主持人：馬慧你現在也在聽，兩位專家更多從社會發展宏觀角度來評價這個問題，您的弟弟發生了不幸，從家屬角度，您怎麼看兩位老師的觀點？

馬慧：剛才兩位老師都說得非常好，自從我弟弟在富士康去世，我們感覺到富士康給員工的工資非常低，他們有什麼苦衷，有什麼怨言，沒辦法向管理人員表達，管理人員也不聽他們的。

主持人：目前整個事情的處理進度如何？

馬慧：現在沒有進度，我們是19號針對我們所有的疑點向寶安區人民檢察院提供，直到現在沒有結果，包括網上所有網友爆料我弟弟是怎樣被傷害致死，把線索都提供給檢察院，讓他們幫忙調查。

主持人：您希望能夠有比較清楚的調查？

馬慧：第一、他們公司的制度是非常好的，為什麼這樣講？因為我之前我讓我弟弟進那家廠工作的時候，我妹妹也在那，我看我妹妹廠房後面寫有什麼注意事項，有怎麼預防手足口病，怎麼防治疾病，我覺得管理挺規範的，就錯誤地這樣認為讓弟弟進去了。進去之後，才發現問題的嚴重性。

主持人：今天看到新聞說深圳有調查組進駐到富士康進行新的調查。在二位看來，第一個富士康怎麼樣面對這個問題是恰當的？第二怎麼樣的調查在這個事情中是必要的，以及怎麼樣的調查使整個事情顯得更加清楚？

盧臨暉：我對剛才馬女士講的情況是非常同情。不光這一個案例，首先富士康要有承擔責任的態度。表面看跳樓都是個人的問題，所謂自身的問題。但其實我們要問的是這樣的問題發生在什麼樣的企業管理中，在什麼社會環境中。

企業一方首先要反思企業給員工提供了什麼樣的收入，什麼樣的物質條件，企業的管理讓員工除了做勞動的機器以外，多少感受到勞動者的自由。這點是需要企業反思檢討的，不能把所有問題都歸結到企業無法控制的方面。

第二，富士康應該開放給社會的人士，專業機構對他們的管理制度，工廠文化，對工人的環境進行一些研究，向社會開放。這是我個人的看法。

主持人：胡老師您是怎麼看，在這個事件中，各方應該發揮的作用？

胡星斗：這樣的事件需要一定的反思，這個反思主要是中國的企業社會責任，從上個世紀90年代以後，開始了一場企業的社會責任運動，企業要履行社會責任，要善待員工，這樣的運動但是在中國大陸目前還沒有形成氣候。我認為要借著富士康的事，有關地方政府不應當推脫責任，而要借著推動中國的企業社會責任，企業社會責任對內站在職工，對外站在消費者，保護消費者。這是基本的責任。

主持人：盧老師，剛才胡老師講得非常重要的是企業社會責任，但是有這樣的觀點強調，企業最大的社會責任就是盈利，就是提供這麼多員工的就業。在中國當前的發展模式下，可能我們不能奢求勞動密集型產業突然轉型，在社會發展的過程，勞動密集型產業的貢獻是不容忽視，也是當前中國社會國情決定的，不知道盧老師怎麼看這個觀點？

盧臨暉：胡老師講的社會企業責任是認同的。但是，富士康可能沒有到這個程度，首先把員工照顧好，現在看到的是有些背離的情況，現在強調它的環境問題，甚至還有慈善，他捐了很多錢等等，這些表現都是體現社會責任的地方。

但另外一方面，我們看到善待員工，這是最基本的。首先把這個工作做好，這是企業最大的責任，把你的員工照顧好，讓他拿有尊嚴的工資，生活在一個寬松，一個舒適的工廠環境里，去關心他們的生活，這是他要做的第一步。

現在倒反過來，我們看到在一些方面富士康有企業社會責任的體現，但是他最基本的方面是很不夠的。

主持人：馬慧剛才二位專家講了這麼多，我們在網上提到各種各樣的報道，富士康的工廠招工是非常火爆的，有很多人願意去到工廠，您也認識不少的在富士康工作的，比如你弟弟身邊的朋友或者你的老鄉，也有很多也在這里工作，在您看來，為什麼還是願意去這樣一家企業工作呢？

馬慧：大家的認為都是錯誤的，就如同當時讓弟弟去富士康，大家是一樣的想法，大家覺得那里一般都是學生，有很多大學生，都是年輕人，工廠又大，進去感覺到比較開心，都是同齡人。再一個他們覺得富士康的工資還可以。他們的工資都是加班加來的。

在讓他們去富士康之前，根本沒有意識到里面工人就像機器一樣，有很多工人站在那操作工作的時候只站在那里，非常辛苦，而且基層的幹部隊這些工人態度很惡劣，經常是辱罵員工，有的時候罵員工，站在前面，他們在開會的時候，因為我妹妹都在里面做，他們非常清楚。他們自身，作為一個工人沒有尊嚴。

主持人：警方之前做出鑒定，你弟弟死于高空墜亡，並在體內。

馬慧：他們第二次說弟弟的檢出精神病藥的，我們收拾弟弟遺物的時候，發現弟弟的床鋪被子是疊的，床上有點凌亂，在床上面有一盒感冒藥，說明床鋪被人動過了，枕頭拉鏈是拉開的，感冒藥放在床中間。

我弟弟進你們廠是做體檢，我弟弟到你們廠兩個月就發生這樣的事，有人能証明我弟弟是精神病，我弟弟有精神病？為什麼作為姐姐不知道？為什麼家人不知道？

主持人：盧老師和胡老師，我們現在看到死者的家屬對警方的鑒定結果不信任，對富士康的處理態度也是充滿懷疑的，在這個時候，您覺得需要怎麼樣做，這個問題才能夠得到解決？因為現在面臨很多問題，就是雙方互不信任。

盧臨暉：最有發言權的當然是監察部門和相關的行政部門。但是現在很多的家屬會對他們的結論有質疑。我們作為公信力的公安刑偵部門和相關行政部門，都有提供真相的責任，現在反而他們做不到，即使做到了，別人對他不相信。這是問題所在。

剛才馬女士的弟弟的事情，我聽了以後非常同情，第三方的力量以及一些機構對証人，他的朋友，對他周圍工友的調查，可能會更多發現出來。

本質上富士康要把勞動者當人看，這是最重要的。

勞資關系失衡現狀急待改變

主持人：胡老師，您剛才聽了這麼多，您的感受呢？

胡星斗：我們也是非常不理解，一方面對馬女士非常同情，另一方面對于富士康的做法非常不理解。

當然事實的真相到底是怎樣的，我希望要有獨立的調查，應當由中央政府來協調，由外地的警察去進行調查，而不是由當地的。我希望中央政府能夠辨別這個事情，進行獨立的調查，這樣真相才能夠水落石出。

別看跳樓事件只涉及到個別的人，直接關系到社會穩定，關系到企業和政府的形象，它的形象是否正面或者在人民群眾的心目中，是否是一個正義的形象。

主持人：我們講的科學發展觀，不僅僅是GDP，而是人與社會的和諧發展。就目前的情況來看，這個話題包括勞工權益，社會發展等各方面的問題已經不是第一次談了，您覺得這個問題的症結在哪里，在現實條件下，我們可以做的東西，在這方面改進的地方有哪些？

盧臨暉：這點中央領導兩個講話，我都覺得非常值得我們關注的。一個是溫總理談解決深層次的問題，對個體的悲劇，要解決深層次的問題。另外總書記講“要健全以職工代表大會為基本形式的企事業單位民主管理制度”，要“讓廣大勞動群眾實現體面勞動”。

我想更加明確地表示，今年要在調整勞資關系，包括今天已經失衡的勞資關系給調整過來。這個失衡就是勞資雙方的力量的博弈過于傾斜于資本。它的話語權，它的發言權，它的力量都是最典型的例子，富士康這樣的企業是世界最大的電子代工公司，實力如此雄厚，實行最低工資，最低工資是底線，當考慮到整個社會不均衡的發展各種各樣的情況，我們看到如此實力的公司，仍然在執行最低工資。這背後反映是勞資關系不均衡。

幾十萬員工也好，在工資如何定價方面沒有聲音，只能用腳投票。無法生存下去了，大家可能不來，到別的地方，或者到其他的地方。但是怎麼樣能維護自己的權利，工資能不能維護自己的尊嚴，給自己最基本的在城市生活物質基礎，工人是沒有發言權，在這方面很多機制，包括董事會、職工代表大會、工會組織，工會當然要為工人說話。勞資雙方的博弈中間，要把出于弱勢的這方勞工這方和資本進行洽談，包括集體協商機制。這些方面可以做的。這是我刨除個案之外，解決這個問題更宏觀一點。

主持人：馬慧今天非常謝謝你一直在聽，時間關系，您還有什麼想要說的，或者各位專家之間和馬慧之間還有什麼想提問的。

馬慧：想提問的沒有，我補充的一點是現在他們都說我弟弟是自殺的，如果我弟弟是自殺的話，就請對詳細的尸檢報告，他們沒有給家屬尸檢報告，也沒有給家屬解釋，我弟弟從幾樓跳下來，他跳在那里，我弟弟頭頂上的釘子口，那些外傷怎麼形成的，他們不做任何解釋，究竟樓下是不是我弟弟第一死亡現場？……

盧臨暉：剛才聽了馬慧女士的說法，我確實非常痛心。如果所說的屬實的話，富士康的管理有很多的問題，我們地方政府部門必須應該成都哪責任，對這個進行徹底的調查。必須要還原一個真相。最後還是想用一句話總結，以人的基本尊嚴為代價，是我們必須要終結的企業發展模式。

胡星斗：我不知道網上曝光的這些東西是真是假，如果是真的，我認為這個企業可能涉及到一系列的問題。這樣嚴重情況下，政府應當高度重視起來，要介入這個事情。

從長遠來說，怎樣保障工人的權利，怎樣提高勞動者的收入，怎樣在工會、職代會發揮作用，以及我們的社會NGO組織，對弱勢群體的權益的保障和人文關懷中，需要我們更加重視的。富士康這個事件足夠引起整個社會來反思，我們中國到底需要怎樣的發展模式，應當需要怎樣的企業，怎樣的良心企業。這樣才能夠對得起這些已經死亡的員工，九死而反思，讓中國的良心企業反思。