中國也變成一個"美夢成真"的地方

11月初以來的台北市書市，最熱門的當屬約翰·奈斯比特夫婦的《中國大趨勢》。忠孝路上，24小時營業的「誠品」敦南店暢銷書行排行，《中國大趨勢》被擺在最顯要位置。《中國大趨勢》也成為這個月以來，台灣政商界熱議的話題——MOU(兩岸金融監理合作諒解備忘錄)和ECFA(兩岸經濟合作架構協議)的最有力應景和陪襯。

過去的20年裡，美國人約翰·奈斯比特一直在往東看；台灣的產業和商人，也在持續西進中國大陸。

奈斯比特夫婦在其《中國大趨勢》一書中做出論斷稱，未來驅動世界的動力，已經「從西方轉移到東方，尤其亞洲，尤其中國」。根據《金融時報》的評論，奈斯比特27年前推出的那本暢銷全球1400萬冊的《大趨勢》裡所作的預言，如今看來「沒有一條是錯誤的」——這一點，正在被全球蜂擁的出版商們，奉為《中國大趨勢》一書的最大賣點。

11月6日，藉著由台灣《遠見》雜誌社主辦之「第七屆全球華人領袖高峰會」的間隙，本報記者獨家專訪約翰·奈斯比特及其夫人多麗絲·奈斯比特。其時也是美國總統奧巴馬訪華前昔。

「東亞共同體

只會局限於經濟聯盟」

《21世紀》：日本首相鳩山由紀夫最近提出「東亞共同體」的概念，奈斯比特夫婦對東亞共同體的可能性作如何判斷？你覺得會出現一個亞洲的「歐盟」嗎？

奈斯比特：我認為，只有在貿易的情況下亞洲有可能產生這種結盟的可能性，我認為那也只是純粹意義上的經濟結盟，就是純粹建立在貿易關係基礎上的關係。我認為如果世界上更多這樣的經濟結盟後，它帶來的結果就是，慢慢導向整個世界同一個經濟體的情況。

《21世紀》：你的意思是，東亞不可能在政治上，像歐洲那樣團結起來？

奈斯比特夫人：中國本身已經這麼強大，東亞的政治結盟怎麼會發生呢？其實我覺得，即便他們結盟了，這種結盟也不太會像歐盟那樣，因為歐盟的政治聯合至少是可以運作的，因為歐盟整體來講實力是比較分散的，是一個勢均力敵的分佈，沒有一個特別獨大而其他的特別小。可是如果亞洲這些國家結盟起來，中國又在裡面的話，中國就太大了。

《21世紀》：但是東亞共同體並不是中國率先提的概念，而是由日本首相先生最近提出來的，他認為可以像當年的法德和解一樣，中日和解構建一個東亞共同體？

奈斯比特：我認為他(鳩山)剛上任，還是個新人，沒有進入狀態(笑)。

世界最大趨勢：中國也變成

一個可以實現夢想的地方

《21世紀》：奧巴馬總統訪華，大家都在聚焦中美關係的發展，你如何看G2與G20的關係？

奈斯比特：讓我們首先來談一談接下來政治上全球會怎麼樣？我認為歐盟現在正在衰退，也因為這樣，歐盟會嘗試G20，這裡面當然包括中國和美國，讓G20成為一個可以帶領全球發展的政治主體。我認為全世界其實會慢慢導向看中國和美國兩國的關係發展，來決定世界的未來。也就是說，G20和G2是兩個不同的會員制，接下來他們會彼此競爭，無論是決策的方式、會議的地點、討論的主題等等。當然，剛才提到了，雖然這兩邊在競爭，但大家也會慢慢依賴於G2——中國和美國的關係，最後的結果，要看實際發生的事情來決定一切。

奈斯比特夫人：這是一個非常有趣的現象，21世紀出現的這世界兩大強權，不像以前的歷史一樣強國之間必須是敵人，歷史走到21世紀的時候頭一次發現，世界兩大強權正在合作，而不是把彼此當成敵人，這是非常有趣的。

《21世紀》：這裡面涉及到一個問題，中美兩國在意識形態和價值觀上都存在巨大的差異，基督教文明和儒教文明可以在多大程度上協同或者合作？

奈斯比特：我很好奇您為什麼會想到這個問題？事實是，我認為經濟決定了一切，您認為美國盛行資本主義是一種意識形態嗎？首先要澄清一下意識形態這件事情，意識形態不等於主流思想，這是我們的觀點，意識形態以他們的定義來說是一個信念，是你要擁抱的信念，是一個夢想，是要追隨的信仰。我舉一個例子，比如說美國人相信，美國是一個夢想成真的地方，這是一個信念，這是他的意識形態。

中國很可貴的一點是，以前覺得只有美國才是夢想可以實現的地方，但現在中國也已經變成一個可以實現夢想的地方，如果要說這就是意識形態的話，中國已經變成了這樣的意識形態。也就是說其不用去羨慕別人，我有這麼多夢想，我還要老遠跑到西方去成真，現在在中國這裡就可以成真了。

另外一點，我們在書裡有提到的世界趨勢，最重要的趨勢就是全世界的重心從西方轉移到東方，西方思想上美夢成真的心態，現在也來到了東方。中國擁抱馬克思主義，但馬克思主義本來就不是中國發明的東西，很難說它就是中國的意識形態，因為馬克思不是中國人。

「我們沒有刻意美化中國政府」

《21世紀》：你在《中國大趨勢》裡談到當中國變成蝴蝶的時候，你認為蝴蝶的兩個翅膀是什麼？或者說未來中國軟實力的基礎應該是什麼？

奈斯比特夫人：就是書裡面所提到的，支撐中國的八大支柱，解放思想，「自上而下」與「自下而上」的結合，摸著石頭過河，融入世界，自由與公平……等等。

《21世紀》：坦白地說，其實中國大陸也有一些人批評你們的書中對中國政府部門的治理水平評價太高，有很多人認為我們在一些地方效率其實並不高——這些現狀能不能支撐你對中國軟實力的評價？

奈斯比特：我認為，和西方政府的執行力相比，覺得中國政府已經很有效率了。我現在想問您一個問題，您覺得全世界由最強權領導者領導的國家，他們就是真的很有效率嗎？關於這個問題，你去一下印度，就會知道，中國的效率已經非常高。

奈斯比特夫人：回到剛才的繭、毛蟲到蝴蝶的比喻，我認為現在的中國已經破繭，但因為翅膀還是濕的，你要抖動一下讓它才能夠干，才能開始起飛。中國可能還要經歷這個抖動、干了以後再起飛的階段。您談到的中國國內不同的批評意見，我首先要強調的是，其實我們的書裡面沒有刻意美化中國政府，當然，我們在研究中也發現，如果真的深入去看每個細節的話，其實到處都是問題，這些問題現在都在發生。但是我們希望大家能夠把焦點放在比較大的格局上，大家先不要鑽得那麼深，去看哪個省、哪裡出了各式各樣的問題。而且，不管怎麼說，整體來看中國的話，她已經從原來一個非常惡劣的狀況，一下躍進到至少可以幫很多人謀福利的狀況，這個與過去相比已經是一個很大的躍進，我們希望強調這一點。

當然，真的細看的話，中國還有很多領域問題都還需要政府去處理，或者說還有待改善，但我希望大家把重點先放在中國的進步上。

《21世紀》：還有一個問題。中國其實面臨非常嚴重的區域不平衡問題。我們的東部，比如上海、深圳、廣州已經進入到後工業化的時代，而我們的西部工業化還沒有開始。同時我們南北的差異也非常大，南方可能已經接受市場經濟的理念，而北方還可能帶有計劃經濟的思維方式，中國怎樣來解決這樣的區域極端的不平衡？

奈斯比特：首先，我覺得本來中國的發展就是很複雜的，因為區域很大，本來就不會是一個齊頭並式、共同發展的關係。一定是某些地方、某些產業先發展起來，有的則要相對後面一些，事情發展本來就是這樣，不會像大家想像的那樣單一和簡單，尤其是西方世界想的那麼簡單。

奈斯比特夫人：需要強調的是，中國並不是那麼與眾不同。您提到的區域差異的問題，在美國、在歐洲一樣發生。比如您到紐約看曼哈頓的情況，然後到美國中西部鄉村看看就會發現，其實我們的城鄉差異是非常大的，所以中國的情況並沒有那麼不一樣，區域不平衡在世界各地都在發生，而且是正在發生。

奈斯比特：猶它州是我的出生地，拿猶它州與紐約曼哈頓一比，你就知道有多麼不同。

《21世紀》：我想知道，為什麼你把奈斯比特中國研究所設在了天津？

奈斯比特：天津在物理距離上離北京很近，但實際情況卻與北京相差很遠。北京、上海、廣州等大家知道的城市，我都不考慮，因為從北京、上海、廣州、深圳等這些大家想得到的中國城市，我所能收集到的資訊不能代表事情的真相，我寧願離開，把自己抽離這些大家很注意的地方。我們想知道，中國的其它地方到底在發生什麼，所以我們到北京以外的地方去。

奈斯比特夫人：我覺得其實世界對中國的瞭解很少，大家可能都知道北京，但很少人知道天津，但實際上這個1200萬人口的城市其實很重要，所以把研究中心設在天津有重要意義。

《21世紀》：如果想抽離得更徹底的話，應該去貴州。

奈斯比特：我確實正在考慮在貴州設一個分所。