高端對話：大健康業時代的機遇與挑戰(2)

伯納德羅茲曼：我覺得想幾點。我們都知道大健康很重要，對於生命技術來，都是很重要的，那麼到底我們如何去發現更多的一個生命技術，這個應該得益於我們很多的這種創新，應該在這方面有創新，有很多的技術今天來已經走到一定的階段，如何在現在的水平上做出更大的一種創新。我代表芝加哥大學的研究院，幾十年前我們芝加哥大學研究院已經開始做這方面的努力，但是還有一個很大的挑戰，我們目前要在發現和研發新藥方面還有很大的挑戰，大概在15年前的時候，我們就想很好的去控制癌症細胞上做一些努力，但是在這方面遇到了非常大的挑戰，但我們是在臨床的角度上去測試這些病毒。我們可以看到，在有17000例的病例在美國是由於這樣的病毒引起的，而這個病毒它確實能夠很好的殺死癌細胞的，所以當時我們採用了這樣的技術，我們進行了大量投資和進一步去研究，而且能夠在這方面幫助了很多患者。

所以這對我們來講，我們很幸運的是，我們現在目前還在繼續研究這樣的病毒，我們希望能夠把這個好的，或者不能叫病毒，這個菌能夠在中國也能夠幫助大家很好應對癌細胞。我覺得我們的技術如果做的很好，也可以推向市場化。

邁克爾諾蘭：到大健康的概念，會想到有幾點：比如我要強調的就是我可以把它分成幾個最基本的部分，首先就是最基本的合作，大健康需要很多行業的共同合作，當我和我的團隊共同努力去進行一項技術的時候，我們也嘗到了大健康的概念。對我們來講最關鍵的是四個點：首先是信息，我們如何得到更多所需要的信息，還有我們所擁有的所有技術能夠讓我們獲得很大的信息，我們還需要專家，專業的人士，專業人士是相當重要的，我們了專業的知識要能夠很好的去應用，而且很好的去掌控我們所獲得的信息，使這個信息能夠更加妥善的進行使用。並且是能夠很好的為患者進行治療，還有診斷，我們的診斷必須要是準確的，而且當治療要選擇最佳的方式，還有我剛才講到的合作，合作也是一個關鍵詞，因為對我們來講，這就包括了很多的跨行業的合作，或者是跨專業的合作。最重要的是我們三個臭皮匠，賽過諸葛亮，所以這方面肯定需要大家的共同努力。

還有業，我們需要整個行業的努力，幫助我們去進行信息、人才還有信息掌控，和技術的協調。除此之外，也必須讓業，讓我們能夠獲得這些信息，並且讓我們能夠很好的去採用正確的程序，在最后把這些治療也好，臨床也好，醫學也好做出來。最重要的，還有幫助患者提升他們的健康，還有整個人群的基因，還有整個人群的遺傳學本身的提升。所以在這一方面，我們也是需要日常的合作，包括基因遺傳學的信息，包括信息技術，包括政府監管等等，每一方面都需要共同合作。而且在我們進行這樣的工作的時候，我們肯定要很好的把我們所做的技術能夠在臨床上進行應用，讓它能夠在臨床上有它的價值，所以這對我們來講，就是我們如何提供健康，而且從經濟角度上來講怎麼樣能夠很好的把我們的技術應用，這都是我們要考慮的。

所以這就是四個最重要的要點：信息，專業人士，合作和基礎設施，能夠讓我們獲得信息的基礎設施，所以這對我們來講非常重要，能夠給我們帶很好的思想和視野，去幫助我們提升，幫助社會，幫助整個世界。

主持人：我就問馮侖，因為我們剛剛講到了技術，還有包括我們的法律、企業等等不同的角度。所以我想在這方面，我們希望能夠通過一種新的方式，為社會的健康做出幫助，希望提供給社會一種可承受的醫療保障系統，醫院也好，在這麼多科學家、教授所做貢獻的基礎上，你非常簡單的在你剛才的介紹比較關鍵的幾點，未來你希望如何利用科學的進步，無論是我們的測試、細胞治療，能夠在你的商業計劃中實現一些。

馮侖：這個我講兩個方面，一個方面就是，關於大健康我們作為投資不動，包括投資來看，我們是從人的消費結構還有經濟支出角度來看，我們是從這個角度來看的，因為我們不是從技術角度來看。從這個角度來看，中國支出上有一個規律，就是大家把大健康叫的越來越多的時候，看病支出比例越來越小，以前特別貧困的時候，可能90%費用支出都在看病上，但是隨人均 收入的增長，可能這個比例越來越低，而在非病的狀態下支出越來越大，大概最終的結果就是看病三分之一，病之前預防和保健這部分占三分之一，病之后康復調養這部分又占三分之一。所以從這個角度來看，我們的業務發展實際上從做房子這個角度來，醫院只是我們很小的一個業務，而醫院以外，比如剛才汪建展示的這些房子，這些都是大健康，都是跟房子有關的事情。

另外的更寬一點，修廟也是大健康的事情，精神、心靈，他在生病之前怎麼保證心靈的平衡，這些都是大健康，這些都是我們要研究的。所以我們研究方面，除了看病以外，兩頭是我們作為投資不動來服務的看的一件事情，這是我們理解的大健康。

第二，我們要改變在這個健康行業發展的價值鏈的配置過程。專家剛才講的部分都屬於我們關注，但不屬於我們的行業，我們的行業非常簡單，比如做一個醫院，以往政府要通過財政免費撥款，然后拿去做一個醫院，做醫院以后又給所有人服務，最后看病、醫保也不完全健康，所以政府每天補大量的錢。我們現在做的工作，我們在做一些理想城市的實驗，就是這個房子首先不是政府出資的，比如跟保險公司合作，保險公司來投資這樣一個房子，同時在這個城市裏住的所有人要買這個保險公司的品，而這些買保險公司品的這些人，就在指定的醫院看病，這樣就變成了一個循環，而這個房子在專業上我們提供的，我們提供房間裏面的空氣和水，包括機電、照明這些，我們來做這些硬體，所以這樣一個改變，實際上就使這個健康行業的發展提速，我們只是在扮演這樣一個小角色。

主持人：非常感謝！的非常好，但是我有一個問題想問一下，這兩位先生可以是在中國經濟發展中，可以是一個先鋒，他們也是非常厲害的生命科學的科學家，但是他們也面臨非常多的挑戰，包括了比如政府的政策，或者是監管等等，那麼監管體制方面帶來的挑戰，現在我想讓你們跟我們分享一下你在這方面的觀點，不能是令人沮喪 ，但是你認為我們如何能夠鼓勵中國政策制定的人，幫助我們企業，使我們能夠採用創新的理念來幫助患者？

汪建：政府的期望和影響，我覺得過去這麼多年是非常大的。首先我剛才講了，我們在任何最關鍵困難的時候，其實都是中國的高層領導對我們特別關注，讓我們度過了。像我個人就是三進中國科學院，最早我們到科學院去，希望把人類基因組這個項目能夠在科學院做起來，最后大家有爭議，我們就出來了。出來以后，胡錦濤總書記到我們那去了，我們這個團隊想中央之所想，急人們之所急，那我們是好人，好人又回中國科學院了，在新的技術發展的時候，我們希望進一步的在往前推的時候又有爭議，我們又離開了。前年我們又回科學院，把教育又繼續下去了。

科學院第一個顯示我們中國科學界有一定的開放和寬容心態，另一個，黨和國家其實在每一個關鍵的時候，每一個重大爭論面前都給予我們充分的肯定和支持的。

我認為最大的困難其實還不是來自於政府的，而是來自於我們生物醫藥界的同行間的競爭和排斥，或者是文人相親，這可能是中國傳統文化中間很不好的一部分。其實我們這些年做的成果得到了全球的和中國政治家的，和中國投資界的，乃至中國企業家的廣泛認可，而我們很少得到中國學術界的認可，他們把我們當做反叛，當做麻煩製造者，這是一個很大的問題。所以我從來就認為，特別是這一任的政府創新驅動要變成國家的主旋律，從習總書記到克強總理，這個觀念都不變，所以他們兩個人每個人三個關鍵詞，就是創新、創新、創新，改革、改革、改革，其實對我們華大來就是綠燈、綠燈、綠燈，但是我們走的時候就是紅燈、紅燈、紅燈。我做了一張幻燈片，就是紅燈、綠燈同時亮的時候，你到底走還是不走，紅燈、綠燈都亮，創新、創新，就是綠燈亮，但是你具體走的時候就有地雷，而且地雷基本上是同行埋的，我就鬧不明白了。

我們在全球名聲大大的，我們在中國的名聲臭臭的，這是我沒有辦法的，這是中國文化很不好的一部分。

主持人：我覺得這個講到非常有意思的一個話題，我們希望能夠問一下胡祥，你有什麼美國方面的經驗，包括美國做生命科學研究方面的專家們，你們又是如何創建出一種良好的科研的氛圍和社區的？

胡祥：在西方有一個宗教的問題，除了倫理方面的問題，還有安全方面的問題。我以前是比較早的介入這個領域，從2001年開始我個人資助幹細胞的研究，因為在那個年代基本是很難的，大家認為不太成熟，拿不到科研經費，因為這樣我才接觸到了臨床病人，也看到了很多醫學奇跡，雖然那時候大部分都是個案，但是在一些傳統醫學的難治性疾病上我們看到有很多很好的療效。但是國外記者採訪很多，我們做的實際上是成體幹細胞，但是几乎在每一篇報導出來的時候，它一定會把它跟培育幹細胞扯在一起，那時候是因為宗教限制。我們都知道，小布什兩次用否決 權否決了聯邦對幹細胞研究的支持。