茅于軾：耕地紅線是高房價罪魁 不信市場就入地獄

和訊網訊息 近端時間，有關十八億畝耕地紅線的爭論再次激烈起來。以著名經濟學家茅於軾為首的市場派對十八億畝耕地紅線給予了很大質疑，認為其已經成為當今中國經濟發展，以及中國人實現更大福利最大的絆腳石之一。在這種情況下，和訊網與質疑耕地紅線的主要當事專家，著名經濟學家、天則經濟研究所的名譽理事長茅於軾進行了一個深度的訪談。

為什么耕地紅線不應當再被堅持，這里面隱含了怎樣深刻的道理，需要用什么樣的方式來保障糧食安全？茅於軾表示，保護耕地當然是對的，但不光是耕地，一切土地都應保護。保護土地的目的是用好土地，而18億畝紅線的問題恰好就是不讓人們將土地用好，限制人們對土地的使用。

茅於軾還表示，如果按照耕地保護越多越安全的思路，那么全國所有土地都拿來種糧食最安全。很明顯能看出這個想法和方法的錯誤和荒謬，不是耕地多保護就安全了，就更好了，因為土地還有別的用場，耕地多了別的用場少了。現在房價這么貴什么原因？因為不讓耕地變開發地。這一系列問題都串起來了，應該怎么解決？茅於軾認為，根本上還是應由市場決定。市場會安排資源設定的問題，達到一個最合理的狀態。

以下為訪談實錄：

和訊網：對剛剛召開的十八屆三中全會，經濟學界對它的評價還是比較不錯的，那么您對三中全會的一些決議感覺如何？

茅於軾：我的感覺也不錯，我認為這一屆政府比上一屆要更有決心，方向也對，但是我估計阻力也很大。所以，還是要看能不能落實，要看具體實施情況怎么樣。目前方向還是不錯的。

和訊網：我們看到三中全會一個主要的觀點是要縮減政府機構，消減政府權力，對這點您怎么看？

茅於軾：這些政策都很正確，讓市場起決定性作用也都很正確，但正如我剛剛說的，還是懷疑它能不能真正落實。

比如，三中全會后出現的第一個重要的問題就是18億畝耕地紅線還要不要了。恐怕絕大多數情況下還是需要，而這恰好不是市場決定，反而是計劃決定。

類似的事情還多著呢。比如，現在很多人說產能過剩。那怎么辦？讓相當部分的鋼鐵廠、水泥廠都關了？怎么關法？下指令關嗎？

如果是下指令關，那就不是市場決定而是行政決定，是權力決定。市場決定怎么解決產能過剩的問題呢？想好了沒有？我認為未見得想好了，這樣的情況下就說要讓市場起決定性作用，真正落實的時候問題一大堆，還是對經濟學不懂。

整個的結構調整要靠市場，不是靠行政，那么市場怎么能推動結構調整呢？這好多的問題看起來好像都想用行政方法解決。所以我說方向是對的，但是能不能落實有很多阻力，首先一個阻力是，大多數人不懂經濟學。

我認為張維迎講的太好了，事物都是有本質，有表象，而這兩者往往是矛盾的。

你看經濟問題，從表象看，就是18億畝耕地紅線是需要的，關停並轉就得發改委下指令；但看本質它就完全不同。這個事情的本質是自由，什么都不要管，它就自己會解決問題。你怎么想象得到18億畝耕地的保護都不要了，糧食還安全了，這是完全與表面現象相反的。但經濟學的意義就在這兒，為什么要經濟學，張維迎講經濟學家的作用就是這個，講的非常得好，但是大家很難理解。

和訊網：也就是說，雖然大家對三中全會起草的一些原則性的檔案好評如潮，但之后面臨的一系列具體問題，包括土地制度、耕地保護方面就不是那么回事了。我知道之前您談了很多關於十八億畝耕地保護的事情，這一政策是完全錯誤的，為什么這樣一些錯誤的觀點卻總是無法被真正突破？除了觀念是不是還有一些阻力？

茅於軾：張維迎講過人類犯錯除了無知還有自私，為什么不能按照合理的方式來發展？一是無知，不懂，以為這么做對，實際是錯了；二是有私心，所以它阻礙各種相關的改革，這兩個都是當前很難解決的問題。

無知和私心妨礙的我們進一步的改革。

和訊網：茅老師，您認為當前中國改革面臨的最緊迫的一些問題應該是什么？

茅於軾：我覺得最緊迫的問題還不在經濟上，而是在政治上。比如說，我們看到政府一直要維護穩定。但是，什么破壞了穩定？是法制不健全，政府濫用權力，如果這個問題不解決就穩定不了，怎么解決？無他，司法就要獨立，政府不能干涉司法，政法委應取消，司法真正獨立起來，而且要透明，司法獨立和透明要有關係，一個案子大家都能看，能報導，能評論，這樣法官就不能違背良心，因為你違背良心大家都看得到。所以，第一條是司法，第二條就是政府濫用權力，其實也是司法不獨立的一部分。為什么那么多人上訪？現在社會不安定的主要原因是上訪那么多人，當地解決不了問題，司法不獨立，他遠遠跑到北京（樓盤）來找伸冤的機會，這一系列的問題。你看法官的問題非常得大，這些人當法官怎么能獨立審判？

你看上海（樓盤）法官集體嫖妓，好多類似的問題，沒有處理，掩蓋起來了，最高法院的法官姓崔，他說了一套非常糊涂的話，他從貴州（樓盤）來的，貴州好幾個人聯名舉報他，沒有下文，還是這個攤子，這批人還在判案子，怎么能不出事兒？這是根本問題。一個司法獨立，一個政府濫用權力，這是造成不穩定的根本原因，所以，為什么要強調司法獨立？這是為了國家的穩定，也為了共產黨繼續執政，你必須這么干。

和訊網：我注意到，您的所有觀點當中受到社會爭議最大的就是關於耕地保護的問題，很多人覺得你難道對糧食安全不看重嗎？他們有這樣的顧慮。

茅於軾：糧食安全當然重要了，但是除此之外有很多重要的東西，比如交通、電力重要不重要？當然重要。但不管是糧食還是電力、交通，一切的一切你怎么保證它安全？不是靠紅線，而是靠市場。

這一點是普通人不能理解的東西，但你客觀地回想一下，三年災荒的時候是沒有土地嗎？北朝鮮餓死人的時候是沒有土地嗎？它是因為沒有市場，沒有市場它一定要餓死人，你把交換限制住了，那就要餓死人，你保護了市場餓不死人，中國是糧食不夠還可以進口，有國際市場，你把國際市場破壞了，那當然要餓死人。國內市場破壞了也得餓死人，國際市場破壞一樣餓死人，不光餓死人。其實，我們石油進口50%多，總消費量超過一半靠進口。

我們老說糧食安全怎么怎么，其實要真說起來糧食不是問題，石油才是真正的問題，因為石油是很脆弱的，石油這個國際市場曾經多次發生過禁運發生恐慌；而糧食從沒有過，糧食唯一一次禁運結果根本失敗了。而且全世界不允許糧食禁運，北朝鮮是全世界都不歡迎的國家，但什么東西都禁運，就糧食沒禁運，不但糧食不禁運，還白送糧食給他們吃，糧食怎么會禁運呢？我覺得很多人想問題是憑空設想，不看事實。

耕地保護，當然要保護啊，不保護難道要破壞耕地？但耕地保護和18億畝紅線是完全兩碼事，18億畝紅線是錯誤的。

保護耕地當然是對的，那也不光是保護耕地，一切土地都應保護，連沙漠還得保護呢。你得用好一切土地，保護土地的目的是用好土地，而18億畝紅線恰好就是不讓你把土地用好，限制你的使用，只能種糧食，不能干別的，明明這塊土地修停車場或者修公路對社會更有價值，結果不許，因為是耕地就不能動。國務院指令，凍結耕地。所以，我們這些想法完全脫離實際，你想想我們1949年解放，1950年有5.3億人口，現在13.4億，人口增加了150%，人均糧食消費增加了60%，我們現在吃得比過去飽，吃得比過去好，而且還有很多雞鴨魚肉，都是糧食變的。

兩個因素加起來，糧食比過去增加了3倍，耕地減少了。怎么解決糧食問題？不是靠耕地保護，不是靠耕地18億畝，我們耕地減少了9%，這個從1950年到現在。我查了統計數據，糧食增產的3倍變成了4，本來是1現在變成了4，增加了3倍。所以說，過去60年代我們解決糧食問題主要靠增加畝產，以后還是這條路，因為土地沒有增加多少，但畝產可以有很大提升。

當然，除此之外也要靠進口，對此現在國務院腦筋改了，要依靠兩個市場，其實就是要增加進口。很多糊涂想法就是想當然的，完全不顧事實，沒有邏輯的。現在提高畝產的潛力非常大，有基因工程，將來不限制的話潛力很大，拿全世界來講，糧食一點兒都不緊張，糧食價格不斷在降低，包括中國的糧價也不斷在降，現在的糧價比改革前降多了，改革以前糧食多貴啊，很難得到。為什么糧價降，就是因為糧食足夠得多。現在農民不愿意種糧，因為賺不到錢。為什么賺不到錢，因為糧價便宜，為什么便宜，因為糧食太多。

[NT:PAGE=$] 和訊網：糧價太低造成怎樣的后果？

茅於軾：糧價確實太低。因為糧食多。我們普通人很少埋怨說糧價太高，一般都是素菜價格高、肉價高，很少說糧價高。所以，完全不顧事實的空想，認為18億畝就是好。

還有一個錯誤想法，說有一個18億畝耕地總比沒有好點吧？這個想法似乎也很成立，那19億畝是不是更好，20億畝是不是更好，如果按照這樣一種邏輯，那么全國所有土地都拿來種糧食最安全了。這樣你就看到這個想法和方法有錯誤和荒謬了，不是耕地多保護就安全了，就更好了，土地還有別的用場，耕地多了別的用場少了，現在房價這么貴什么原因？不讓耕地變開發地嘛。這一系列問題都串起來了，你應該怎么解決？還是那句話，市場決定。市場會安排資源設定的問題，達到一個最合理的狀態。

經濟學所起的作用就是這個用場，但是我估計你說的再多，書寫的再多也沒用。哈耶克寫過一本書《通向奴役之路》，他告訴了我們社會是如何下地獄的？你就是這樣下的地獄，還以為走的很好呢，只要不相信自由肯定就下地獄。凱恩斯說過通向地獄的路是鋪滿玫瑰花的，但普通人是不理解這個事，他還不愿意聽我們的話，老跟我們辯論。沒辦法，我們就準備接受這個現實，這個世界就有一批糊涂人。幸好糊涂人不掌權，李克強是很明白的，糊涂人當權那就完蛋，毛澤東當權的時候，他就不懂經濟，結果搞的中國經濟很糟糕。

我覺得李克強總理不錯，他很明白。當然也不是完全沒有問題，我覺得也是有些問題的，但不是根本性的問題。他的知識結構也很好，懂法律，懂經濟，是很難得的一個總理。我們過去的總理，知識結構都還是有些缺憾的。朱镕基是很懂經濟的，但朱镕基不懂法律。而相比之下，李克強既懂法律，也懂經濟，我覺得這個總理選的不錯。

和訊網：關於耕地保護的事情，周天勇老師曾提到過，如果要開發新的耕地也有很多辦法，其實西部的很多荒漠用地現在已經完全有技術變成很好的耕地了，只是國家沒有在產權上給予它保護，因此民間投資無法投入進去。

茅於軾：最根本的我相信自由是解決問題的辦法。當然，前提是保護產權，平等地競爭，這個反反復復講的道理。有的自由和平等，市場才能起作用，我們說市場要起作用的前提是人權、財產權的保護和競爭的公平性。

耕地的問題最早和公有制的思想有關係，現在農民的產權不能落實，不能私有化，都和公有制的思想有關係；還有和利益集團有關係，因為市場放開以后，某些部門的審批權就沒有了。審批權是很了不起的東西，土地是很了不起的資源，我能管土地審批，我的權力就非常大，我就有尋租的機會。現在很多貪污都和土地有關係，一把土地自由化了，他們也就沒有貪污的機會了，所以他們就反對自由化。

所以是兩個問題，一是權力問題，二是公有制的思想問題。

和訊網：除了土地還有小產權住房也是最近大家爭論比較多的，包括很多人認同的專家，如任志強等，也對小產權房采取反對的態度，您對小產權房如何看？

茅於軾：對土地問題我不是專家，對小產權房的詳細情況，為什么有人反對它，我也搞不明白。但是從經濟學的基本道理講，一切交換只要不損害別人，都是有利於社會的。

小產權房自由交換損害了誰我搞不清楚。如果沒損害誰有什么理由反對它？所以，自由主義的想法也很簡單，人家干的事兒不妨礙你，你就沒有權力去管人家。

包括同性戀，為什么現在世界上對同性戀越來越寬容、承認，法律上同性戀可以結婚，就是這個道理，他們搞同性戀也沒有害你，你為什么要反對他？他有哪個喜好，也不影響你的生活，你說看不慣，慢慢你就看慣了。這是人類對同性戀看法的很大的進步。

這其實就是市場的看法，它的道理是帕累托改進，不影響別人，有些人得益，這就是好事。當然，有的人說什么叫不影響別人呢？我看不慣，影響我了，那你更應該尊重別人的喜好，人和人是平等的。不能因為我的喜好就否定你的喜好，如果那樣就是有特權了，比人高一等，這就違背了平等的最基本的道理。

最基本的道理是平等和自由，有了平等它必然有自由，平等是根本的東西。不自由是有人權力大，干涉我。如果人人平等的話，它必定是人人自由的。