茅于軾：我85歲要重新創業 中國人現缺科學思維

和訊網訊息 在著名經濟學家茅於軾先生85歲大壽之際，和訊網與老人家進行了一個深度的獨家訪談。在訪談中，茅於軾表示，他的創業開始的特別晚，當年創辦天則經濟研究所時已經65歲了，搞保姆學校的時候已經70多歲，現在85歲又搞了一個人文經濟學會。茅於軾對和訊網表示，他成立人文經濟學會目的就是為了普及經濟學。“為什么經濟學重要，很多人不懂經濟學，所以國家出了很多問題。所以，經濟學的普及始終是我們國家非常需要的一件事，我相信這個事是大有可為”。

以下為訪談實錄：

和訊網：現在十八屆三中全會檔案中很多方面都談到了國企改革，對國企的改革，您是怎么看的？

茅於軾：全世界成功的國家都是私企為主，美國就沒有國企，美國唯一的國企是國家郵政總局。但在美國，郵政總局是非常受否定的，多次提出要把它私有化。別的國家中有些國企比較多，比如新加坡、法國，而且他們的國企都相當成功。但我們的國企是不成功的，原因在哪兒呢？

原因是人家的國企是按私企的方式在運作，就是個私企。他們與我們國家的國企有什么區別呢？不同在於董事會、老板不是政府，他們所謂的國企不是屬於政府，而是屬於百姓，百姓怎么體現的呢？他們有一套辦法，選出能夠代表百姓利益的經理層去管這個國企，而不是政府去管國企。

我們的毛病就在這兒，國企是政府的，是政府底下的一個附屬單位，表現為國企領導人是政府派去的，大國企都是部級干部去當董事長，當兩年回來了還當部長，是一回事。人家沒有這個情況，人家的國企經理層都是董事會選的，完全獨立的，如果干的不好就下臺。我們這里只要他這個干部沒犯錯誤，即使干的不好回去還是當部級干部，所以我們就搞不好。

說到底的問題，就是所有權沒有體現出來。按照道理說，國企的老板就是全體老百姓，但在我們國家，我們老百姓能夠管國企嗎？管不了了，但在人家那里是可以管的，通過各種渠道體現老百姓對國企的所有權。

現在，我們的國企連利潤都不上繳的，即使現在了也只交那么一點點，你說這個國企要它有什么用處呢？它還破壞市場，和政府勾結起來，價格還特別高，服務也不好，這樣的國企當然要改。

怎么個改法？我看非常非常難，說老實話，這一屆政府我看是改不動的，這次三中全會的《決議》對國企改革沒提出什么更進步的思路。有的只是讓國企上繳利潤增加了那么一點。

其實國企上繳利潤應該是百分之百。但如果那樣他們就沒利潤了，全把它花掉。過去就是這樣，國企上繳利潤是百分之百，結果這些企業沒有積極性，不愿意去賺錢，因為，我為你賺錢干嘛呀？后來說改了，利潤不上繳了，結果他們就開始賺錢了，但賺錢了又不上繳，要這個國企有什么用呢？所以，后來改為上繳5%、10%，現在說要提高30%，30%也是小比例，應該百分之百。

也就是說，外國成功的國企是按私企的方式在運作，而且在私企的汪洋大海當中競爭。我們的國企不是，它不是和私企競爭，而是獨立王國，私企不允許進去的，像石油本來是個完全競爭性的行業。但就是不讓別的企業進去，這樣就變成和電力等自然壟斷的企業一樣了，變成壟斷企業，那就非常沒有效率。

這一次三中全會有個決議，政府不能投資辦公司，我覺得這個決議非常得對，政府不能公司化，政府不能以盈利為目的。但公司是以盈利為目的，它只能以賺錢為目的，利潤要最大化。

和訊網：有些國企他們自己也覺得冤枉，您剛才說企業應該以利潤最大化為目標，而國企恰恰不是以利潤最大化為目標的。我采訪國有石油企業，他們說有時候為了平抑油價，在原油價格很高的時候，明明生產虧損的時候也拼命生產，私企、民營的煉油廠都不愿意生產，國企還在為了保證供應還在拼命地生產，貌似有很多社會道義在，包括不能隨便解雇員工等，你覺得這樣好嗎？

茅於軾：那是沒明白經濟學，經濟學要你保障供應你就多生產，那不對，你賺錢，有了錢能買一切，國內買不到到國外買去，所以，企業的任務是賺錢，不是保障供應，不要你賠錢去供應。

缺貨，沒關係的，錢能買一切東西，有錢賺怎么會缺貨呢？國內買不到還可以到國際上去買。所以，企業的任務是賺錢，怎么賺錢？你投入少產出多就是賺錢。怎么衡量投入，投入勞動、資本、土地、技術等很多東西，都需要拿錢算，投入多少錢，產出也要拿錢算，產出的減掉投入的，剩余的就是創造的財富，企業的目標就是要創造這個東西，而不是創造產品。這是市場經濟和計劃經濟的巨大區別。

市場經濟是要賺錢，因為錢能買東西，賺錢之后一切都有了。我們以前大煉鋼鐵，越煉越賠，國家越搞越窮，為什么？投入多產出少，即使出來了鋼鐵又有什么用？國家更窮了。不光是鋼鐵，當時的很多勞動都是負價值的勞動，不是創造財富的勞動，因為投入錯了，煉鋼也是勞動，上山下鄉也是勞動，但全都是錯的，因為沒有辦法賺錢，而且有錢也不能買東西，所以一系列的毛病都出來了。

很多國企領導人的想法還是老想法，要保障供給。不對，你需要保障唯有賺錢。但前提是錢能買東西，而這就需要自由，買賣自由，投資也自由。投資不自由，買賣自由也不行，缺了東西不能投資，不能補充，缺的東西就漲價了，漲價了投資就會賺錢。所以一切都得講自由，它在邏輯上完全自成一體的，講的通的一件事兒，而保障供給則講不通，給這個保障了但另一個就缺了，到時候就手忙腳亂搞不清楚應該怎么辦了。

和訊網：茅老師，我知道您現在還有一些新的打算，包括組織的人文經濟學會，在您這樣的一個年齡，大家卻說您“又重新創業”了，為什么要做人文經濟學會，是什么樣的想法？

茅於軾：我的創業特別晚，我開始創辦天則經濟研究所時已經65歲了，搞一個保姆學校的時候已經70多歲，現在80多歲搞了一個人文經濟學會，我覺得我死了也不要緊，后繼有人，這個方向是對的，人文經濟學會目的就是為了普及經濟學。

剛才我講了很多，就是為了說明為什么經濟學重要，很多人不懂經濟學，國家出了很多問題。所以，經濟學的普及始終是我們國家非常需要的一件事，我相信這個事是大有可為的。現在事實證明各方面有很多反響，現在很多地方也要成立人文經濟學會。他們說，你們北京是總會，我們是分會，我說我們不要總會、分會，你們自己成立一個湖南省人文經濟學會，浙江省人文經濟學會，都是獨立的，我們不要有上下級關係。北京就是北京的人文經濟學會，和其他地方的人文經濟學會不要有隸屬關係。

現在人文經濟學會發展的不錯，不過問題在現在注冊很困難，我們打算到香港注冊去。

和訊網：在人文經濟學會，它和之前的天則經濟研究所有什么區別？職能有什么不同？

茅於軾：天則所我在那兒干了20年了，而且天則所需要新陳代謝，要有新的人進來，從去年開始我們有了新人了，有了所長、副所長，現在5個常任理事，本來3個，現在變成5個，我變成榮譽理事長。現在我對天則所的事兒盡量少管，不去影響別人，所以，就慢慢退出來，我現在唯一對天則所的工作就是幫它找點錢，因為對於天則所來說，錢始終是大問題。

行政方面的事我不管了，但我會幫它弄點錢。正因為我在天則所的事情越來越少了，所以就有力量去辦人文經濟學會，現在也有一些熱心人在那里做，也做得很不錯，但受到資金的限制，發展的比較慢。但是我有信心，有這個需求，很多人愿意學經濟學，有需求就能辦得起來。

和訊網：也就是說天則經濟所更像一個學術單位，人文經濟學會更像一個經濟學普及的機構，可以這樣理解嗎？

茅於軾：對，天則所研究經濟政策，人文經濟學會不研究現實的問題，只講道理，講經濟學，是有所不同的。

和訊網：茅老師，我知道在現實當中，有很多熱愛您的人，但是我知道也有很多反對您的人，包括前段時間您參加的一個活動，您在會上被一個人謾罵，他們為什么會有謾罵？他們的思維存在什么問題？為什么會存在這樣的問題？

茅於軾：其實那個報導不正確，那個人追著我不是罵我，他要找我簽名，是保鏢把他攔住了，他就罵起來了，是這樣一個事兒，他是完全出於好意，所以我拿了一張名片給他，結果這張名片也沒有落到他手里，被旁邊一個人被搶走了，我也沒辦法，保鏢有他的任務，他不讓別人接近我，其實這有點多余。當時的那個報導不對。

但有人反對我是毫無疑問的，我認為他們反對的原因是被洗腦了，弄不清楚是非，搞不清楚自己的利益在什么地方。

比如說我是漢奸賣國賊。我覺得我很愛國，我為老百姓辦事情說話，他們卻認為我侵犯了他們的利益，你想想看這是什么道理……我也講不明白，這些人不聽你講理，他們有一套固定的想法，不愿意接受別人的想法。

所以，我最近寫了文章，我說一個人一輩子成功靠著什么？靠你判斷正確，選擇正確。

有機會來了，好多的機會，你選哪一個？要做出正確的選擇。但這些選擇是基於判斷的，怎么能判斷正確，選擇正確呢？要有豐富的知識，沒有知識，沒有眼界怎么會有正確的選擇？

而那些人大多數是文化低的人，他們不會判斷，也不會選擇，認為我冒犯了他們，對此我也沒辦法。但是為什么教育要普及呢？你們都學過幾何學，但幾何學有什么用？很多人說沒用，因為人一輩子沒用過幾何學，有個屁用。這句話就說錯了，幾何學當然有用，它的作用就是培養你的判斷能力，要有邏輯，一步一步推出來，一個很復雜的道理前提是很簡單的，你從一個簡單的前提推出一個復雜的結論絕對不會錯，因為它有邏輯在里頭。

而那些人顯然是缺乏這些東西，他們的幾何學等於白學了，只會看現象，而邏輯在后面他們都看不見，只看見實踐。我就想起“五四運動”提倡民主和科學，但很多人把科學忘掉了，“五四運動”講的科學不是指的飛機、火車，而是講的思維。飛機、火車當然大家不會不要，問題是科學思維你得需要，要用幾何學的邏輯方法思維，我們只求民主，忘掉了科學，所以，發生了反科學的民主，搞的一塌糊涂，什么道理？沒有科學思維。就是這個問題，所以，全民的思維能力要提高，需要科學化，這是擺在我們民族面前的大問題，只有思維科學才能正確判斷，才不會上當受騙，你的人生才能夠成功，而糊里糊涂人生就會失敗，就老是在底層待著，上不來，因為你糊涂。

和訊網：茅老師，我第一次聽您說很愛國的，您愛國家體現在什么地方呢？

茅於軾：說老實話我沒特別的愛國，我是愛人。如果愛國和愛人有矛盾，我放棄愛國，我愛人。

以往，包括現在還是，糊涂的地方就是把愛人和愛國當成一回事，其實不然，很多所謂“愛國”的行為其實是害人的。這個大家一定要注意，很多政治家是教人以害人的辦法去愛國，千萬不要上了他們的當。你以為他是愛國，但其實是害了人民，把人民害苦在里頭了，這些政治家有他們自己的利益，寧可犧牲人民的利益，也要為了他的利益。

中國幾千年的皇權教育就是忠君愛國，愛國落實在忠君上，為了皇帝我去犧牲，但真犧牲你都完蛋了？為什么要犧牲？為了愛國，愛誰？愛那個皇上，愛毛主席。我們知道當年兩派武斗群眾打個你死我活，為什么？為了捍衛毛主席的革命路線。你說這好笑不好笑，但這並不是玩笑，幾十萬人因為這歌事情死掉了。

我們千萬要從這里覺悟過來，要愛“人”。還不是愛“人民”，要愛一個個人.“人民”這個詞是空的，我們創造出人民這個名詞害了不少人，應該恢復到一個個人，要愛每一個人。這樣的現象不光是存在中國，全世界都有這個問題。當年日本人愛國害了日本老百姓，也害了我們中國。其實我們中國人與日本人沒有什么矛盾，老百姓之間有什么怨恨？抗日戰爭就是這樣發生的。

但現在的日本人和二次大戰完全是不一樣的人，老百姓喜歡交朋友，喜歡旅遊，喜歡文化交流，這對老百姓有利益的。政治家卻非要讓你的買賣做不成，旅遊業減少了，傷害了老百姓的利益，但他們都耀武揚威，說要代表國家，爭一口氣，要對抗。

日本的安倍就是這樣的人，害老百姓，可惜的是中日兩國政治家都是這個水平，你有什么辦法呢？我就是要讓老百姓明白，要愛的是人，不是國，有的時候愛國和愛人是一致的，日本人侵略我們，我們要愛國，這不錯，因為它最後是要保護具體的一個個人，不讓中國人當亡國奴，這個愛國是落實在人上。但釣魚島你愛它有什么用？我非常反對這個釣魚島的事兒，把兩國人民的矛盾仇恨激了起來，傷害了交易、貿易、投資、旅遊、文化，都害了，誰得了好處呢？有人得好處的，大家想想看誰得了好處。

經濟掌握著物質財富的生產，它還不是最後目標。除了經濟還應該有更重要的東西。我們國家的問題就在這兒，我們經濟很成功，在全世界最成功的，但是總體來講我們不是最成功的，我們別的目標喪失掉了，所以，光有經濟是不夠的。