編按：在以太坊的發展歷程中，L2 解決方案逐漸成為焦點。然而，隨著擴展性的提升，這些解決方案引發了對去中心化和去信任化的擔憂。開發者面臨選擇：是維持以太坊核心概念，還是追求更快、更有效率的網路？在這一期的 Bankless 節目中，主持人 Ryan 和 David 和以太坊核心開發者 Max 探討了以太坊路線圖是否偏離方向，尤其是二層解決方案是否影響了以太坊的發展。

這一期 Bankless 播客邀請到了 Max Resnick，他是一位 SMG（@specialmech）的研究員。他對以太坊的路線圖有一些與主流看法不同的觀點。 Max 認為以太坊社群過度聚焦於 Rollups，忽略了 L1 的提升，導致 L1 難以支撐 DeFi 等關鍵領域的應用需求。他呼籲重新優先考慮以太坊 L1 的去中心化和性能優化，而不是單純依賴 L2，並認為以太坊路線圖應該重新設計，最應該考慮的事情是縮短出塊時間。在討論中，Max 也表達了對 ZK 技術的樂觀，以及對目前 L2 生態發展將會產生的可能性產生質疑。

在這期播客中，Bankless 和Max 提出並探討了幾個核心問題：

1. 以太坊的路線圖是否偏離了正軌？

2.L2 方案還是以太坊的延伸嗎？它們是否正在阻撓用戶、交易和價值流向以太坊主網？

3. 目前由中心化排序器控制的 Optimistic Rollups 和以太坊的目標是否出現了錯位？如果放任不管，這將帶來什麼後果？

4. 如果這些問題不只是 FUD，我們該如何應對？

TL；DR

以太坊路線圖偏離正軌：Max Resnick 認為以太坊的路線圖已經偏離了原先的去中心化和抗審查目標，過度集中在L2 解決方案上，忽略了Layer 1 的發展。

L2 引發的挑戰：二層解決方案雖然能降低交易成本，但Max 擔心中心化排序器的控制正在損害以太坊的去中心化願景。

重視Layer 1 的優先順序：Max 提倡應優先提升Layer 1 的容量和速度，確保其能夠支持核心應用如DeFi，而不完全依賴L2。

ZK Rollups vs. Optimistic Rollups：目前路線圖更有利於Optimistic Rollups，而ZK Rollups 這種技術上更優越的解決方案卻沒有得到足夠重視。

去中心化排序器的重要性：Max 認為推動L2 去中心化排序器至關重要，很多專案宣稱去中心化，但未真正付諸行動。

與L2 的關係辯論：Max 質疑L2 是否真正是以太坊的延伸，認為目前的L2 更像是獨立鏈，未能充分利用以太坊L1 的安全性。

最壞情況擔憂：Max 擔憂，如果繼續允許中心化的L2 發展，以太坊可能會變得過於依賴這些中心化排序器，導致失去去中心化的本質。

技術發展路徑爭議：以太坊社群內部對L2 逐步去中心化的時間表存在爭議，有些人認為應給予這些技術更多時間逐步完善。

以下為對話原文（為便於閱讀理解，原內容有所刪減與整編）：

「以太坊早就偏離路線圖了」

本段金句總結：

1.「我覺得在以太坊研究中，一個弱點是我們（以太坊基金會，EF）不同研究領域之間缺乏溝通。」

2.「我們（以太坊）需要提高容量，提升速度，必須與其他L2 競爭。」

3.「自從The Merge 之後，我們（EF）一直在尋找方向，但找到的卻是錯誤的東西。這很奇怪，因為照理說ZK 是一種更優越的技術。

EF 的水，深不可測

David：我們可以花點時間了解你在以太坊生態的領域。你現在在忙什麼，主要關注的是什麼？

Max：我主要研究MEV，花了很多時間在「黑暗森林」研究訂單流的供應鏈這些領域。但最近我開始拓展到生態系統的其他部分，因為我感覺我們如果要解決一些與 MEV 相關的問題，這些問題需要路線圖中其他領域的配合。

我覺得在以太坊研究中，一個弱點是我們不同研究領域之間缺乏溝通。 例如，參與共識機制的團隊在研究 Orbit 和單槽最終確定性，而 MEV 團隊則在說：『如果你不想讓每年數十億美金從用戶那裡流失，你就必須做點什麼。 ’但這兩者之間存在著根本性的衝突。所以，我開始嘗試跨領域合作，跟其他研究和工程團隊溝通。我們在 MEV 路線圖上解決非常重要的問題，但我們真的需要其他領域的幫助，來共同解決這些問題。

Ryan：Max，我們就從你對以太坊的「反主流」觀點開始。能簡單總結一下你「反主流」的觀點嗎？

Max：我覺得我們在路線圖上迷失了方向。以太坊 L1 已經夠好了，但顯然它還遠遠不夠好。過去的幾次硬分叉，我們一直在圍繞 Optimistic Rollups 進行優化。但我認為我們應該重新優先考慮 L1，確保區塊時間更短，確保 L1 對於最受歡迎的應用程式——DeFi——是可用的。雖然現在有些人甚至認為我們根本不應該做 DeFi，但我覺得這是需要討論的。

David：你並不反對以 Rollups 為中心的以太坊路線圖對吧？你只是認為應該調整優先順序和執行順序，這樣說準確嗎？

Max：對，我覺得有理由使用Rollups 來壓縮那些價值不高的交易，例如買咖啡或進行小額轉帳等，這些都應該在Rollup 上進行，但是核心的以太坊L1 應該是人們交易的地方。 我們不應該讓像 Uniswap 這樣的應用因為 L1 太難用了，而不得不創造自己的應用鏈。 同樣，我們也不應該強迫人們在沒有任何安全保障的 L2 上交易，而是應該讓 L1 足夠好，至少可以支撐這些應用的需求。

David：你是否認為這與那種「非單體（monolithic）」或「整合（integrated）」的概念一致？不管你用哪個詞，你仍然強調透過大幅提升 L1 的能力來解決問題，對吧？

Max：是的，我認為我們需要提高容量，提升速度，必須與其他L2競爭。 即便我們無法比它們更好，我們也將擁有更多的安全性、更好的機制設計，最終這些優勢的組合能夠幫助我們勝出。舉個例子，特別是與Solana 相比，我認為我們在其他方面有很多優勢，但如果我們拒絕在速度和吞吐量上競爭，不管怎麼說我們都會輸，因為這是區塊鏈最核心的兩個功能，使用者不想等待12 秒才能上鍊。

Ryan：Max，你的觀點是以太坊的路線圖有些偏離了正軌。我很好奇，你在這個領域很久了，你認為是什麼時候開始偏離的？為什麼？又是怎麼發生的？

Max：我覺得自從 The Merge 之後，我們一直在尋找方向，但找到的卻是錯誤的東西。 合併對核心開發者來說是一個巨大的解脫，我們完成了一件了不起的、重大的事情。但隨後出現了一種疲憊感，腎上腺素下降，我們稍微退後了一步，然後重新回到討論桌上，最終決定優先考慮了錯誤的方向。並不是說這些改變不好，或是我們不應該做這些改變。問題在於我們作為一個生態系統的資源是有限的，能做的事情也有限。我覺得我們沒有優先處理最重要的事情。

Ryan：從合併以來，從我的角度看，以太坊優先考慮的是讓 L2 交易變得非常便宜。推出 blob 的確實現了目標。你是不是在說，這些成果是好的，但沒有其他事情那麼重要？

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Max：是的，我覺得我們已經達成了這個目標。但同時，由於我們拖延了其他事情的進展，建構者（Builder）市場完全中心化了，中繼市場看起來也變得極為中心化。我們有很多領域因為沒有得到足夠的關注而被擱置，所以我們只實現了一個目標，讓資料空間變得非常便宜。

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順便說一句，我認為這對Optimistic Rollups 的幫助更大，而不是ZK Rollups。所以我會稱目前完成的這部分路線圖為「Optimistic L2 路線圖」，而不是「ZK L2 路線圖」。 現在 Optimistic Rollups 的費用實際上比 ZK Rollups 還要便宜，這很奇怪，因為按理說 ZK 是一種更優越的技術。

我覺得我們被某些人影響了，例如有一個核心開發團隊成員在EIP-4844 的開發上工作，但同時他也在另一個Optimistic L2 專案上工作，而ZK L2 專案的人則完全沒有參與推動這部分路線圖，目前幾乎都是Optimistic L2 的人在推動路線圖，方向上有利於他們。

Ryan：你認為（EF）決策的過程是怎麼樣的？我對這些決策的理解是，Optimistic Rollups 是最早出現的技術，ZK Rollups 緊隨其後，然後大概可能是 2021 年，路線圖出現了一些混亂。

Max：我覺得部分是對的。當時我們看到了 Optimistic 的路徑，感覺 ZK 路線離我們很遠，但實際上它比我們想像的要近得多。所以我想表揚像 Succinct 這樣的團隊，他們在將 Rust 程式碼編譯成 ZK 電路方面取得了突破，加快了 ZK 技術的發展。 ZK 技術是一種更優越的技術，因為它壓縮了狀態，佔用更少的頻寬（Bandwidth）。而頻寬基本上是未來世界中的主要限制，ZK 是唯一真正能在頻寬限制上做出突破的技術，Optimistic Rollups 則做不到。

我們曾經以為 ZK Rollups 還要等十年，結果其實只需要兩年左右。我們基於此做出了一些路線圖上的決策，但現在我們應該退一步，重新評估當時的決策是否正確，尤其是在我們錯誤估計 ZK 技術進展的情況下。

接下來我們該怎麼做呢？ 我認為我們應該開始優化 ZK Rollups 所需的功能。如果我們要繼續走 Rollups 的路線，需要立即轉向，讓鏈上驗證 ZK 證明的成本變得更低，而不是繼續壓低數據成本，因為現在鏈上的數據幾乎已經是免費的了。

另外，我認為L1 上的費用已經達到了一個平衡的水平，但如果你想推出一個應用，真正重要的是，當你的應用程式爆發式成長時，費用會變成怎樣？ 如果我是應用程式開發者，我開發了一個可能 100 倍增長的殺手級應用，並且能夠帶來大量用戶，我不會選擇在以太坊上發布。 因為在最好的情況下，如果我成功了，會讓鏈堵塞，費用會變得高到不可用的程度。所以，真正重要的不是當前的平衡狀態，而是我們有多少擴展能力，能夠吸引那些想要帶來 100 倍用戶成長的頂級應用開發者進入生態系統。

「請問，你是想挑起以太坊內戰嗎？」

本段金句總結：

1.「它們（暗指Optimism 超級鏈）大聲宣稱自己是以太坊的一部分，但卻沒有啟用欺詐證明... 你到底是想成為以太坊的一部分，還是只是想利用以太坊打造自己的代幣，並用它支付gas 費用？ 」

2.「我認為問題在於某些Rollups 可能根本不想去中心化」

3.「如果大部分交易都發生在Base 的一個中心化的伺服器上，那麼世界的前景將會非常暗淡。」

Ryan：如果你是擁有殺手級應用的開發者，現在你會選擇在哪個生態開發？以太坊還是 Solana？

Max：我希望是在以太坊上建造。

Ryan：有人可能會說：「你可以建造在 L2 上，那也是以太坊。」你怎麼想？

Max：哪一個 L2 呢？有很多選擇。

我認為問題在於「選哪一個 L2？」，有這麼多選擇，你不知道哪個會勝出。也許現在看來 Base 吸引了所有用戶，但同時我們也知道 Base 非常不可能去中心化他們的排序器，因為他們從排序器費用中賺了很多錢。 你可能會說我想去選擇那個看起來最有可能最早去中心化排序器的L2，但這也不是Arbitrum，因為Arbitrum 也在嘗試透過排序器賺錢，他們也不願意放棄這部分收入。

現在大概有三個或四個可能會勝出，Linea 正在努力盡快去中心化排序器，以便提供這個選項。 而你看Solana，它就沒有四個不同的SVM L2 供你選擇，你只需在Solana 上構建，並且可以自信地認為最終L1 會解決擴展性問題，至少對於你的DeFi 應用程式來說是這樣。

David：最近關於L2 是否是以太坊的延伸的辯論很多，以太坊懷疑者會說L2 是新鏈，有獨立的執行費用，而這些費用由L2 捕獲，不與L1 共享。以太坊的支持者會說，所有 L2 都使用以太坊作為安全性保障，是以太坊的自然延伸，你如何看待這場辯論？

Max：我個人不認為這是一個非黑即白的問題，這是一個連續體。但我的立場是，目前這些更像是獨立的鏈。如果它們想繼續去中心化的路線圖，需要確保經常向L1 推送數據，確保有欺詐證明，確保有強制交易，這樣它們才會逐漸向成為以太坊的一部分靠攏，如果它們開始擁有更多的可組合性特性，允許更輕鬆地組合，那麼它們就會進一步朝這個方向發展。

我認為我看到的問題是那些看起來會贏的L2 並沒有動力去推動這些變革，它們大聲宣稱自己是以太坊的一部分，但卻沒有啟用詐欺證明，也沒有向去中心化的排序器靠攏的跡象。它們試圖在自己的生態系統內透過超級鏈建立互通性。所以，你到底是想成為以太坊的一部分，還是只是想利用以太坊的用戶和影響力，打造你自己的代幣，並用它支付 gas 費用？

Ryan：或許你可以把你的擔憂放到未來十年裡去展望，Coinbase 持續投資Base，Optimism 的超級鏈變得高度中心化集成，如果我們不改變方向，你擔心的長期風險是什麼？

Max：好吧，我給一個最糟糕的「末日場景」。我並不是說那些人是邪惡的，他們中的許多人都在做有價值的工作，但激勵機制是存在的。 Coinbase 有一個企業治理結構，這與像 Jesse 這樣的獨立創辦人不同。我在大公司 ConsenSys 工作，我們也有企業治理結構，Linea 的負責人和我們治理結構的負責人是不同的人。但我們在生態系統中有一些其他利益關係，這些利益使我們有動力優先推動去中心化的排序器。

當我看 Coinbase 時，我認為他們的利益不同。我們有 MetaMask，我們希望用戶使用以太坊，希望生態系統中有交易流動，希望去中心化。而我們的 CEO 是以太坊的共同創辦人之一，所以我們和以太坊有深度的利益綁定。而 Coinbase 從用戶在其中心化交易所上交易以太坊中獲得大量收入，它們並沒有和以太坊有相同的聯繫。

因此，我的擔憂是，我們將大量用戶推向了像Base 這樣的L2，而它們的財務激勵使得它們不願去中心化排序器。 它們繼續擴大使用者基礎，增強市場力量，提高收入，最終所有的活動都發生在一個中心化的排序器上。對我來說，這就不再是加密貨幣了，也不再是以太幣了。這一點都不去中心化，它只是一個中心化的伺服器在處理區塊上的交易。也許它們會有欺詐證明，也許沒有，但目前它們是沒有的。所以我最大的擔憂是，市場力量和網路效應發生了，這些項目變得太大以至於無法撼動。 現在我們還有時間改變方向，但五年後，可能所有的活動都集中在那裡（指Base 一類中心化L2），我們無法將用戶帶回一個真正去中心化的金融系統中。

David：你理想中的路徑是什麼樣的？我們需要做出哪些改變才能達到那個目標？

Max：理想的路徑是大家都朝著同一個目標努力－DeFi、去中心化生態系統、抗審查、可信中立、以太坊作為貨幣。如果這些是我們共同努力的方向，我們也許可以快速完成我們需要做的事情，例如啟用詐欺證明和強制交易。同時我們也可以為 ZK Rollups 做一些優化，我認為目前 ZK Rollups 有點被忽略了，因為我們沒有優先處理它們。

也許我們可以到達一個理想的狀態，即在這些Optimistic 和ZK Rollups 上實現去中心化的排序器。我覺得這是 L2 路線圖的最佳情況：這些計畫做了它們五年來一直說要做的事情，最後我們實現了一個去中心化的生態系統。但問題是，它們說了多少次要去中心化排序器，但一直沒有做到？它們一次又一次地推遲，我們什麼時候才能意識到自己被「割韭菜」了？

Ryan：你這是在試圖挑起以太坊內部的內戰嗎？

Max：並不是這樣，我只是想說，如果你自稱是支持以太坊的，並且說你一直在研發去中心化的排序器，那就乾脆去做吧。不要總是說「下個月」，然後一次又一次地推遲，永遠也不兌現。

我對這件事的看法是，例如Arbitrum，他們正在做的「時間加速」（Time Boost）可能與去中心化的排序器不相容。所以當他們朝著一個看起來與去中心化排序器不相容的系統邁進時，卻又在另一方面說他們會實現去中心化排序器，這讓我覺得不合理。所以，如果你密切注意他們現在的行為，你會發現這不太對。我並不是想挑起內戰，我只是想向那些自稱支持以太坊的人施壓，讓他們真正兌現過去五年所說的承諾。

Ryan：Max，我覺得施加壓力是好的，以太坊和它的社群確實建立了一些社會壓力的機制。我想討論一下可能比你描繪的「硬著陸」更溫和的方式。你提到的基本情況是各個L2 之間缺乏協調，存在不合作的動力，導致它們在做出符合自己利益的決策時，忽視了以太坊作為聯邦政府的角色，我認為我們需要對這種可能性保持清醒認識。

典型的以太坊路線圖或L2 路線圖支持者可能會說：「Max，看一下L2 的情況吧，這些L2 一開始都處於「階段零」，這是它們的起步階段，然後逐漸進步，增加像詐欺證明這樣的機制，然後它們去中心化排序器，逐步實現完全去中心化。

這些技術需要逐漸成熟，在我們確保對使用者的安全之前，不可能完全去中心化，你所描繪的最壞情況不會發生，你怎麼看這個觀點？

Max：我認為問題是某些生態系統，某些 Rollups 可能根本不想去中心化。這些組織，尤其是那些盈利的、在某些情況下是公開交易的公司，是否真的想要去中心化它們的排序器？從它們自身的利益來看，保留排序器的控制權對它們來說實際上是更有利的。這就是我的觀點：看金錢，看激勵機制，這些激勵並不傾向去中心化排序器。因此，隨著我們這個生態系統對這些參與者的依賴性越來越強，我們施加壓力的能力就越來越小。

我想我並不是唯一一個對去中心化進展緩慢感到不滿的人。我記得 Vitalik 在 Twitter 上也提到過類似的觀點，即去中心化和路線圖的進展是：我們到達了階段一，然後就停在那裡，什麼都不做。作為 MEV 研究員，對我來說最重要的是我們是否能夠實現去中心化的排序器。如果大部分交易都發生在 Base 的一個中心化的伺服器上，那麼世界的前景將會非常暗淡。

Ryan：那 L2 展現出什麼樣的行為才能證明它們不是各自為政，而是願意真正走向去中心化？

Max：首先，我不認為L1 的強制包含交易足以為L2 提供足夠的抗審查性，我認為排序器本身也需要具備一定程度的抗審查性和可信中立性。

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因為如果這些應用程式存在，如果全球市場要上鍊，而他們運行在AWS 伺服器上，並且可以隨時被美國政府審查，這對我來說就不算是加密貨幣了，我們不如直接讓全球市場運行在芝加哥商品交易所或紐約證券交易所。如果你受到了美國政府或 Coinbase 的製裁，強制包含交易不會幫你交易，因為 Coinbase 不喜歡你。所以我的觀點是，它們需要實現具備抗審查性和可信中立性的去中心化排序器。

如果你想成為以太坊的一部分，你不能宣稱自己是以太坊的一部分，卻在AWS 上用中心化的排序器處理所有交易，並向使用者收取大量費用，而這些費用並不反映L1 的成本。

Ryan：你認為 L2 能在六個月內實現你所提到的去中心化排序器嗎？

Max：是的，你只需要在區塊上達成共識。我們知道怎麼做，這就是區塊鏈的工作原理。你今天就可以讓無需許可的實體建立區塊，這就是以太坊今天的運作方式——我們有一群驗證者，他們有權提出區塊。這是所有區塊鏈技術中已經擁有的功能，只是它們不想去做而已。

以太坊命運共同體？你錯了

本段金句總結：

1.「我所希望的以太坊終局不是一個便宜的、無差別的DA 鏈，然後一群強大的公司在它上面構建Rollups。」

2.「我覺得現在L2 們其實就是以太坊的直接競爭對手，你怎麼能稱一個與以太坊直接競爭的東西為以太坊的一部分呢？這對我來說毫無意義，它們在同一套應用程式上爭奪著同一批使用者。的水平，大家都面臨相同的限制，我認為這樣會更好。 。你是否在尋找L2 從L1 分裂出來的某種「分形結構」？我在2019 年時對L2 最初的設想是：你可以質押你的OP 代幣，質押你的ARB 代幣，然後你也擁有了一個無需許可的驗證者集合，你可以參與你所偏好的網絡的驗證工作。但現在的發展並不是這個樣子。

Max：是的，我所希望的以太坊終局不是一個便宜的、無差別的DA 鏈，然後一群強大的公司在它上面構建Rollups，並從它們的壟斷地位中獲取盡可能多的收益和權力。 他們不確定是否要去中心化排序器，原因之一是希望向使用者提供有保障的執行質量，另一個原因是收入。

David：假設我們確實達到了這個結構，在 L2 上有了一個分散式驗證者集合和排序器集。這是否會改變你對 L2 不是以太坊延伸的看法？

Max：是的，我會說它們會更接近成為以太坊的一部分。我不確定它們是否會完全成為以太坊的一部分，這取決於許多因素。

David：你的衡量因素是什麼？

Max：對我來說，我是個經濟學家，經常思考激勵問題，關鍵在於激勵的對齊程度。現在 Base 的激勵是盡量讓以太坊變得更好嗎？還是說以太坊其實是 Base 的競爭對手？如果以太坊變得更好，是否意味著 Base 會失去使用者？這就是我所說的「激勵不一致」。

如果我們處於一個生態系統整體變好對所有 Rollups 都有利的情況，那麼 L2 們是會一起成功，而不是與 L1 競爭。但我覺得現在 L2 們其實就是以太坊的直接競爭對手，你怎麼能稱一個與以太坊直接競爭的東西為以太坊的一部分呢？這對我來說毫無意義，它們在同一套應用程式上爭奪同一批用戶。

我們需要找到解決方法，沒有理由必須維持這種競爭關係，我們可以建立一個非常適合DeFi 的L1，然後把其他非敏感類型的交易，例如基本的轉帳等轉移到L2 上。這意味著 L2 能為 L1 減輕許多負擔，讓 L1 能更好地完成它的任務。這會是一種共生關係，但我覺得現在的情況更像是一種寄生關係，因為L2 試圖從L1 手中奪走DeFi，並把它放在自己的平台上，而目前L2 仍然是一個中心化的排序器。

David：即使按照你所描繪的理想狀態發展，L2 依然有其獨立特性存在，它們仍然是獨立的區塊鏈，與以太坊L1 沒有太多價值捕獲的回傳。因此我有些困惑，為什麼這些改變能讓 L2 成為以太坊的延伸？

Max：這是一個關於權力動態的問題。如果L1 是一個去中心化的系統，我們因為有許多利益相關者而必須緩慢前進，並且我們所能為用戶提供的服務受到去中心化的限制，那麼在L1 和L2 上進行DeFi 的競爭就從根本上不公平。因為使用者往往會做出短期的選擇，而不會考慮長尾風險，就像人們通常不會購買足夠的保險一樣。使用者不會考慮去中心化，即使考慮這些問題對他們來說會更好。

最終，所有使用者都會離開 L1。如果我們能夠讓 L1 和 L2 在去中心化排序器上處於同樣的水平，大家都面臨相同的限制，我認為這樣會更好。 L2 繼承的以太坊屬性越多，就越接近以太坊。它們已經繼承了安全性和最終性，如果還能繼承可信中立性那就更好了。但我認為仍然存在一個根本的緊張關係，那就是用戶活動究竟會發生在 L1 還是 L2 上，因為它們在直接競爭以太坊的用戶，而用戶是以太坊的生命線。

David：所以你擔心的是，許多L2 在某種程度上「作弊」了，並在價值捕獲上「幹擾」了以太坊，這是你認為它們不夠成為以太坊延伸部分的原因。

Max：是的，我認為即便如此仍然會有實質性的區別。現在 L2 之間在互相競爭，同時也與 L1 競爭用戶。我們需要達到一種狀態，讓 L1 和 L2 上發生的活動類型截然不同，否則這種緊張關係會一直存在。

現在牛市來了，情況還算平靜，但最終，經濟力量是無法忽視的，激勵機制會浮現。我覺得這種激勵已經顯現了，例如 Arbitrum 的「時間加速」提案，或者 Base 收取的費用明顯高於它基於 L1 成本應收取的金額。 Optimism 的超級鏈比較獨特，Optimism 更致力於在短期內實現不壓榨用戶和去中心化的排序器，所以我不想把它們歸為一類。但對 Base 和 Arbitrum 來說，激勵機制非常強烈，它們並沒有動力去做去中心化排序器，在某種程度上它們與以太坊直接競爭。

Based Rollup，只是亡羊補牢？

本段金句總結：

1.「我希望能實現Based Rollup 的轉變，雖然我覺得這不太可能發生。我同時相信這兩點。」

2.「2024 年了，區塊鏈也維持12 秒的區塊時間是荒謬的，我們與其他專案相差太遠。普遍，好像在說：你為什麼要研究這個問題？ Rollup，它的一個部分是基本上與以太坊捆綁在一起，將大量權力外包給以太坊L1。它們在區塊空間和經濟學上與以太坊 L1 有一種正式的對齊關係。你認為 Based Rollup 是可行的解決方案嗎？

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Max：我有兩個觀點。首先，從激勵的角度來看，它們確實更加對齊。不管使用者是從 Based Rollup 轉移到 L1，還是 L1 轉移到 Based Rollup，雙方都不會有問題。這是 Based Rollup 提供的一個根本性的激勵對齊，這是一件好事。

然而，Based Rollup 的缺點之一是，L1 的區塊時間太長，無法與其他 Rollups 的功能相符。例如，有些 Rollups 的區塊時間低於一秒，而如果你是 Based Rollup，你只能每 12 秒產生一個區塊，因為這是目前以太坊的區塊時間。

另一個問題是激勵，我知道我一直在重複這個詞，Optimism、Base、Arbitrum 它們有什麼動力變成 Based Rollup 呢？它們從排序器中獲取了大量的收入，放棄排序器的控制權就像是放棄「香料」（科幻小說《沙丘》中的稀有能源），它們不會願意這麼做。如果我們一開始就選擇 Based Rollup 的話，這種方式會奏效，但現在我們需要非常強大的社會壓力，否則目前並不會朝這個方向發展。

Ryan：如果所有 L2 一夜之間都變成了 Based Rollup，會讓你的擔憂有所緩解嗎？

Max：當然會。而且我認為我們還沒有充分探索 Based Rollup 的潛力。但如果我們有一些特定的屬性優勢，例如 L1 上即時的抗審查能力可以承擔最大化一個任意目標函數來優化區塊排序的角色。現在，如果你嘗試在 L1 上進行 Based Rollup，它基本上必須最大化驗證者的利潤，而最大化驗證者的利潤通常與最大化用戶利益直接衝突，這是單一領導鏈中 MEV 的基本矛盾。但如果你有一個抗審查的 L1，它可以在任意區塊競標中進行裁決，它就可以構建出“超級 Based Rollup”，這些 Rollups 不再是最大化 MEV，而是最大化用戶福利。

我認為這就是我對 Rollups 路線圖的理想終局：每個 Rollup 都是 Based Rollup，但它是「超級 Based Rollup」。我認為這是以太坊長期應該追求的目標：最大化用戶福利。當所有人都在這一點上達成一致時，我會更願意稱它們為以太坊的一部分。

我希望能實現 Based Rollup 的轉變，雖然我覺得這不太可能發生。我同時相信這兩點。

David：不久前你發過一條推文，說：「目標不是讓以太坊為ETH 持有者創造最大的利潤，而是讓以太坊成為一個對世界產生最大積極影響的力量，前提是它能夠可持續發展。到什麼？你會如何調整它的方向，以實現你所提出的目標？

Max：有三件事，有些是共生的，有些是存在緊張關係的。第一，我們必須立即開始減少區塊時間。 2024 年了，區塊鏈還維持 12 秒的區塊時間是荒謬的，我們與其他專案相差太遠。如果我們繼續保持 12 秒的區塊時間，顯然會被競爭對手擊敗。

第二，我們需要提供更好的即時抗審查能力。這不僅意味著『用戶等 30 分鐘能遇到一個不運行 MEV 的獨立驗證者願意將你的交易打包成區塊』。而是用戶可以支付足夠高的費用來進入下一個區塊，而這個費用不應該高到讓基本的 DeFi 活動變得不可能。

最後，我們需要增加吞吐量，以便支援那些創造「殺手級應用」的開發者。我們需要能夠支援目前 100 倍甚至 1000 倍的使用量，這樣當人們有了出色的應用程式創意時，他們會選擇在以太坊上開發，而不是去其他地方。

我最討厭的一種以太坊研究態度是：「你想擴展L1，但我們今天沒有能夠讓它處理像Visa 那麼多交易的工具。到一篇關於飛行的文章，那篇文章發佈在萊特兄弟首次試飛的六週前。文章說，人類飛行的技術還不存在，也許再過一千萬年人類可以實現飛行，但現在所有在這方面努力的人都在浪費時間。 我覺得這種消極研究態度在以太坊生態中非常普遍，好像在說：「你為什麼要研究這個問題？它太難了。」我相信，如果我們有一群聰明人，並且願意努力，我們也許能夠實現這個目標，而不是在一開始就放棄。

Ryan：如果我們縮短區塊時間，突然間 Based Rollup 就變得更可行了。也許可以促使新的 Based Rollup 團隊和框架湧現，並與現有的對手展開更有競爭力的較量，對吧？

Max：完全正確。而作為用戶，你希望在哪條鏈上？是在一條最大化榨取你個人價值的鏈上，還是在一條最大化你個人福利的鏈上？當然我會選擇後者，但如果這條鏈的區塊時間仍然是 12 秒，且費用非常高，那就會影響我的選擇。但如果我們能夠在最大化用戶福利的同時保持低費用和足夠快的區塊時間，我認為那將是一個勝利的方案。

最終解是什麼？

本段金句總結：

1.「Optimistic Rollups 的頻寬使用量幾乎與L1 上的情況相同，唯一節省的是執行部分，而執行並不是瓶頸。」

2.「我們確實需要藉鏡一些新區塊鏈的工具，其中之一就是並行執行和狀態儲存的概念。」

3.「我認為Vitalik 的觀點合理，但我也覺得放棄解決那些尚未解決的問題的態度是失敗主義，我們至少應該嘗試一下，否則以太坊會逐漸衰亡。 br>

Ryan：我與以太坊社群的其他人討論這個主題時，我了解到的問題不在於運行以太坊節點的硬體要求，而是我們無法實現2 秒區塊時間的瓶頸。這可能會導致許多用戶無法繼續參與網絡，這也是為什麼這種提議經常遇到抵制的原因，因為它實際上會減少以太坊L1 的去中心化程度，這通常被認為是“褻瀆”，我們不想讓高頻寬成為阻礙人們參與以太坊L1 驗證的原因。你對此有什麼看法？

Max：我認為這是非常合理的，頻寬確實是瓶頸。這也是為什麼我比起 Optimistic Rollup 技術更看好 ZK 技術的原因。 ZK 技術本質上是在壓縮狀態，而 Optimistic Rollups 必須把交易放到鏈上，可能會進行一些壓縮，但遠遠沒有 ZK Rollups 所能實現的壓縮量大。我的觀點是，我們需要更多地使用 ZK 技術，不僅可以做一個 ZK Rollup，還可以將 ZK 壓縮技術整合到 L1 中，這將減少頻寬需求。

Optimistic Rollups 實際上並沒有顯著減少頻寬需求，至少在沒有改進資料可用性層的情況下是這樣的。我認為我們也可以透過 L1 區塊來實現一些改進。我們經常走上一條技術路徑後，就會過於專注於這條路徑，而忽略了我們已經發明的許多可以在其他技術棧派上用場的新技術。現在你下載的 blob 包含所有交易，從頻寬的角度來看，Optimistic Rollups 的頻寬使用量幾乎與 L1 上的情況相同，唯一節省的是執行部分，而執行並不是瓶頸。

如果我們的硬體要求仍然是八年前的那種水平，執行可能是個問題。但即使我們使用過去兩三代的消費級硬體作為節點的最低要求，我認為我們也可以輕鬆處理當前所有交易。狀態成長可能是一個瓶頸，頻寬可能也是瓶頸，但 Optimistic Rollups 帶來的執行最佳化並不是我們真正需要關注的核心問題。

Ryan：你是說，雖然增加了硬體和頻寬需求，但這不會剝奪人們在家質押的能力。但我們真的能在不進行重大改變的情況下實現 100 倍的吞吐量增加嗎？還有一個反對意見，即使你實現了以太坊主網的 100 倍提升，這真的足夠支持全球所有需要在以太坊上進行的計算量嗎？

Max：是的，我認為我們確實需要藉鏡一些新區塊鏈的工具，其中之一就是並行執行和狀態儲存的概念。

Rollup 的一個優點是狀態是高度隔離的，因此你不需要一個大硬碟來儲存所有的狀態。一旦資料量達到一定水平，你就需要從 RAM 移動到存儲，從存儲移動到更慢的存儲，這就是狀態增長的問題所在。但如果狀態是隔離的，你就知道需要存取哪一部分狀態。你可以將正在處理的部分儲存在記憶體中，處理完畢後再將其移出內存，載入其他正在處理的部分，所以我認為並行執行和狀態隔離非常重要。

另一個問題是，100 倍的提升是否足夠？我前幾天與 Vitalik 討論了這個問題。 他提到一個觀點：「如果我們實際上需要的是100%，但我們現在只處於1%，即便我們做了所有努力也只能達到5%，那豈不是浪費時間？」我認為這個觀點有一定道理，但我也想說，除非我們嘗試，否則我們永遠不知道能走多遠。

我認為我們應該將以太坊優化為一個金融活動平台，而金融活動不僅僅是像Visa 那樣的交易往返，而是包含一些有爭議的狀態變化等。所以我認為 Vitalik 的觀點合理，但我也覺得放棄解決那些尚未解決的問題的態度是失敗主義。我們至少應該嘗試一下，否則以太坊會逐漸衰亡。

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David：目前的以太坊路線圖有五個主要方向，這個路線圖考慮了一些你提到的內容，但也確實更優先考慮了L2 和數據可用性等問題。你提出的修改路線圖的建議，與現有路線圖的差異有多大？

Max：我認為最大的變化是縮短區塊時間，而這目前並不在路線圖中。 我覺得這是一個非常大的焦點轉變，因為之前有一群人想要透過延長區塊時間來實現單槽最終性（single slot finality），這與我提出的完全不同。所以我認為這是最大的改變。

我在 MEV 相關領域工作，對 Surge 路線圖最為熟悉。我有一個提案可以以不同的方式實現 Scourge 的目標。如果是談論目標，那麼變化不大，但如果是工程方法，差異就很大。我認為這可以實現相同的目標，但這需要從基礎原則重新思考這些問題，而不是設計一堆小工具並將它們拼湊在一起。

在我看來，Scourge（路線圖中的 MEV 部分）是最關注 L1 的部分。我認為我們應該將這一部分轉向縮短區塊時間，並透過多提議解決所有 MEV 問題。

藥

Solana 漢姦？

本段金句總結：

1.「我不是CIA 的特工，想要拆散這個生態系統，我只是看到我們的用戶和這個生態系統的緩慢衰退，然後想要問：「我們能否扭轉這個局面？」」

Ryan：我說到「內戰」時，部分是開玩笑，但也有一些認真，這些說法讓以太坊社群的一些人感到不安，因為他們習慣於從一些試圖擊垮以太坊的L1 競爭者那裡也聽到過類似的說法，這些競爭者往往在當前的L2 路線圖上做出一些妥協，比如中心化和缺乏抗審查性，許多以太坊的人不信任這些試圖推銷以太坊替代品的VC 和L1，他們知道這些人背後有利益驅動。那麼，Max，你的動機是什麼？你是為了技術而奮鬥嗎？你關心去中心化嗎？

Max：我是一個研究員，當我看到問題時，我想解決它們。我看到一個問題，我認為我們正在為錯誤的目標進行優化，這就是為什麼我會站出來，在Twitter 上說：「嘿，我認為你們這些受過良好教育、有良好意圖的人錯了。」因為我看到了不同的路徑，我們沒有為正確的事情進行最佳化。

從財務角度來看，我沒有參與任何天使輪投資。我只有一個顧問職位，還是在Espresso System，它不是很大的職位，主要是專注於區塊拍賣部分，因為我是拍賣理論家，並且致力於去中心化排序器的實現，這正是我在這裡一直討論的重要問題。

除此之外，我的財務曝險主要是透過 ConsenSys 的股票和我的未來職業發展。因此，我沒有任何 Solana 代幣，也沒有其他 L2 專案代幣，我也不打算推出一個 Alt L1。我在 ConsenSys 工作，我們的業務與用戶活動與以太坊的成功直接相關。所以從財務角度來看，最重要的是確保以太坊是否成功，是否有用戶，以及這些用戶是否留在系統中。如果用戶轉向 Solana，那對我來說非常不利，因為我工作的錢包在 Solana 上的使用量非常低。

我的目標真的只是讓以太坊變得盡可能出色，讓更多的用戶參與L1 和L2，只要它們在使用以太坊並感到滿意。我的反對意見並沒有什麼陰謀，我不是CIA 的特工，想要拆散這個生態系統，我只是看到我們的用戶和這個生態系統的緩慢衰退，然後想要問：「我們能否扭轉這個局面？ 」因為我真的希望唯一去中心化的智能合約鏈能繼續成為世界上積極的力量。

Ryan：Max，除了以太坊的支持者，可能還有其他社群的人在聽這個對話，像是 Solana 社群的人。他們聽到你說L2 是寄生的，Layer 1 執行是好的，用戶應該回歸以太坊，他們聽到這些話可能會想：「Max，為什麼你不直接過來Solana？我們在優化你所關心的所有事情，我們願意重新架構整個系統，按照『正確的方式』來做。 Max：以太坊是我第一個開始工作的生態系統，我認為我們有責任讓它走上正確的道路。 Solana 的許多架構設計我不完全同意，現在可能已經太難改變了。比方說，Solana 在某些情況下不一定能達成共識，因為它的投票可能會被審查。這類問題超出了我的能力範圍，即便我加入Solana 並且Anatoly 說：「嘿，Max，你能來這裡構建這些東西嗎？」我不是共識機制研究員，要在某種意義上重新架構整個系統是我無法控制的。

相較之下，以太坊需要做的事情更符合我的思路，我也可以為此提供幫助。而且正如我所說，我在一家為以太坊建立產品的公司工作。我認為 Solana 已經有很多有遠見的聰明人，如果我加入他們，我能為他們增加多少槓桿？他們已經知道我在說的這些事。我只會成為那邊說這些話的另一個人。我們需要在以太坊生態有人說這些話，因為這是非常重要的。

另外，有些人可能會說，我所說的基本上是在為 Solana 辯護。其實不是，我是在為 Solana 的好部分辯護。我們處於一個開源生態中，我們從各處汲取好的想法，並將它們結合起來，打造出最好的東西。 Solana 做的事情不全是錯的，它們有好的點子，也有不好的點子。我們應該汲取好的想法，並將它們納入我們的路線圖。 Monad 也是一樣，不能因為它在做某些事情就認為它是壞的，我們也應該從 Monad 汲取好的想法，並在我們的生態中實現它們。

我會盡力讓以太坊變得盡可能好。如果 ETH 的研究社群真的在專注於為以太坊做最好的事情，我會繼續留在這裡。就像我說的，我堅信所有致力於以太坊的人都沒有任何惡意，我們的目標是讓以太坊變得盡可能出色。我的任務是說服其他人，他們所認為能讓以太坊變得更好的事情，其實沒有我所倡導的那些事情有效。

我們需要重新排序優先級，我的觀點是，當你說要把在五個硬分叉後實現的事情放在第一個硬分叉中完成，而第一個硬分叉中計劃的事情又放到五個硬分叉後再做，這其實是對優先隊列的重新組織。

Ryan：我認為你提倡的是讓鐘擺稍微回到 L1 上。這與以太坊的整體路線圖並不矛盾，我記得幾年前與Justin Drake 的一次對話中，他談到了以太坊的科幻路線圖，他的願景是讓L2 進行創新和構建，甚至可能帶回有些技術到L1，例如整合一個ZK EVM。我想說，這實際上與以太坊的長期計劃是和諧的：先專注於 L1，然後轉向 L2，接著再回到 L1。如果我們能實現這些目標，那麼就能擁有最好的解決方案。你覺得我的理解是否過於和諧？

Max：我覺得如果我們有很多地方讓人們可以嘗試新技術，並且有動機去開發這些新技術，那麼新技術就會被開發出來，之後我們可以決定哪些技術適合L1。 L2 的存在讓我們有機會在現實的金融活動中測試這些想法，而不是在測試網中，因為測試網無法模擬 MEV。所以這是一個驗證這些新技術的機會，然後將它們引入 L1。

然而，我覺得問題在於我們正在爭奪一種關鍵資源——頻寬。無論是 ZK Rollup 還是 Optimistic Rollup，大家都在使用頻寬。 ZK Rollup 使用的頻寬少一些，但還是在使用。如果我們想擴展 L1，我們需要頻寬。而目前路線圖中，雖然增加 blob 數量的計畫有所回撤，但隨著更多的 blob 被使用，未來要實現我剛才的提議會更困難。

救救以太坊

本段金句總結：

1.「如果以太坊L1 成為人們交易的主要場所，那麼ETH 就會變得有價值，其他關於ETH 作為貨幣、作為價值存儲的說法太虛無縹緲。坊不對齊，但與L2 代幣對齊的事情，這正是L2 與L1 之間的直接衝突點——它們有各自的原生代幣價值。

Ryan：現在許多以太坊持有者會問，為什麼ETH 表現不佳，你提出的路線圖調整對ETH 及其價值累積有何影響？

Max：我認為如果以太坊L1 成為人們交易的主要場所，那麼ETH 就會變得有價值，其他關於ETH 作為貨幣、作為價值儲存的說法太虛無縹緲。最直接的解釋是：「你想在以太坊上交易，你就得付 ETH」，這是我心目中最能引起共鳴的理由。

如果你覺得 ETH 表現差，那應該看看 Arbitrum 和 Optimism 的代幣表現，更糟。所以會有一些嘗試提升這些代幣價值的舉措，例如讓它們捕獲更多的 MEV 或費用收入等，又或者讓 L2 支持原生代幣支付 Gas 費。我認為這是一個大問題，如果 L2 開始用 ARB 或 OP 支付 Gas 費，它們就會越來越像獨立的區塊鏈，而不是以太坊的一部分。

還有一個奇怪的論點是，我們需要 L2 用 ETH 支付資料可用性費用，這樣 ETH 就能成為貨幣。那麼，為什麼它們不能直接在 L1 上用 ETH 支付執行費用呢？這種 ETH 作為貨幣的論調讓我覺得有些困惑。作為一個較新的以太坊參與者，我覺得 ETH 作為貨幣的論點並沒有那麼吸引我。相反，ETH 作為一種有用的資產，例如用來進行交易、在 Uniswap 上交換代幣、或進行貸款等，ETH 作為「數位石油」的論點對我來說更具吸引力。

Ryan：你提到了一個讓我不得不問的問題，我稱之為「Samani 的悖論」，即：那些認為L2 是寄生的，認為它們將從以太坊L1 吸取所有價值的人，通常也是那些認為L2 代幣將歸零、沒有價值的人。所以我的問題是，價值到底跑到哪裡去了？它是在 L1 代幣中，還是在 L2 代幣中？

Max：是的，我認為L2 還有其他問題需要解決，例如它們的發行量、是否有人願意長期持有這些代幣。代幣表現不佳的部分原因是它們發放了太多代幣，導致了過多的拋售行為。如果賣出比買入的多，代幣價格自然會下降。一種解決方法是開始將更多的價值引向這些 L2 代幣。如果L2 的開發者大部分淨資產都在L2 代幣中，而這些代幣表現不佳，他們就會做一些與以太坊不對齊，但與L2 代幣對齊的事情，這正是L2 與L1之間的直接衝突點－它們有各自的原生代幣價值。

David：你會對那些被激勵的聽眾或其他研究人員有何呼籲？你希望他們做些什麼？

Max：首先，我會說，聯絡你的「參議員」，這裡的「參議員」指的是以太坊核心開發者，告訴他們我們需要縮短區塊時間。特別是如果你是應用程式開發者，會因為區塊時間過長而考慮離開以太坊L1，那麼聯繫你的核心開發者，告訴他們你迫切需要在即將到來的硬分叉中縮短區塊時間，否則你將會離開L1。

第二，如果你是獨立質押者，請分享你的網路連線是否能夠支援比現在更多的頻寬。我覺得很多時候我們聽到的關於獨立質押者的抽象論點，其實和現實並不吻合。很多獨立質押者實際上使用了非常好的硬體和網路連接，所以頻寬對他們來說並不是問題。因此，如果你是獨立質押者，請站出來，告訴大家你其實有足夠的硬體和網路連接，能夠支援更多頻寬需求。

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