人大常委王毅：十三五規劃應先走出思想和制度的霧霾

金融界網站訊 2月27日下午，清華大學中國與世界經濟論壇第27期在北京舉行，論壇每個季度召開一次，此次論壇主題為“走出霧霾”。金融界網站全程直播報導。

全國人大常委、環保專家、中國社會科學院科技政策司司長王毅表示，未來五年，節能減排的問題更多還有體制的問題，觀念的問題。“首先我們要走出思想的霧霾，怎么樣讓發展和環境真正的和諧，而不只是停留在口頭上。第二，體制機制怎么能夠走出霧霾，怎么能夠去打破部門之間的界限，打破區域之間的界限，使環境保護真正落實到各個部門。從生產端，到消費端，包括國際貿易也都是需要，所有發達國家怎么去解決環境問題，一個很重要的因素到了一定階段，把落后的產能要輸出和轉移出去，基本上大國就是要經歷這么一個過程。”

以下是實錄全文：

李稻葵：還有哪些跟百姓，跟民生相關的立法，你覺得我們聽眾應該知道呢？

王毅：包括水污染防治法，跟民生相關的法律也有一個在討論的過程中，一方面是市場經濟相關的法律要推進，民生相關的法律也要相關的推進，比如說最簡單來講兩會有兩個最重要的內容，一個是“十三五”規劃，另外一個就是慈善法的討論，慈善法是大會上來討論的，這些東西都是跟民生有關的，特別是中國進入了一個中等收入國家以后，我們考慮有更多的資金來讓社會更多的參與。還有相關的一些法律，兩會期間可能會披露很多，包括今年整個立法的規劃，包括未來的一些進程，都會進一步披露。

減排的問題，更多還有體制的問題，觀念的問題，所以我們老在討論，首先我們要走出思想的霧霾，怎么樣讓發展和環境真正的和諧，而不只是停留在口頭上。第二，體制機制怎么能夠走出霧霾，怎么能夠去打破部門之間的界限，打破區域之間的界限，使環境保護真正落實到各個部門。從生產端，到消費端，包括國際貿易也都是需要，所有發達國家怎么去解決環境問題，一個很重要的因素到了一定階段，把落后的產能要輸出和轉移出去，基本上大國就是要經歷這么一個過程，等中國發展起來了，說不能這么轉移了，轉移必須綠色的，必須可持續的，這樣要有新的標準，有新的投入來附加到這里面。

李稻葵：王院士是環保方面的專家，去年年底習主席參加了巴黎氣候大會，中國方面做了一些承諾，這個對於“十三五”的規劃有沒有一些重要的含義，“十三五”規劃期間環保會不會演變成一個重要的增長點？

王毅：我覺得巴黎會議主要談的是應對氣候變化，主要談的是碳排放的問題，因為我們承諾二氧化碳到2030年，或者盡早能夠實現尖峰。二氧化碳的排放主要是與化石能源相關的，所以能源的轉變變成未來一個非常重要的方面，能源轉變是一個相當長的過程，特別對於大國來講，特別從化石能源走向低碳甚至無碳的能源，可能需要幾十年的過程，這個過程還有很多不確定性，最大不確定就是目前的經濟狀況。有沒有可能我們真正走向一個清潔的產業結構，一個清潔的產業版面，一個清潔發展模式，或者說有反彈的現象，包括我們說的投資，你有很多的投資還是向傳統產業，特別是污染密集型的產業來投入，你可能會制造新的過剩產能。所以這是一個長的過程。

那么這個長過程當中，未來五年是非常關鍵的，我們到2030年還有15年，我們怎么把這個路線圖能夠畫好，未來五年應該做什么，這里面不僅僅說技術的問題，減排的問題，更多還有體制的問題，觀念的問題，所以我們老在討論，首先我們要走出思想的霧霾，怎么樣讓發展和環境真正的和諧，而不只是停留在口頭上。第二，體制機制怎么能夠走出霧霾，怎么能夠去打破部門之間的界限，打破區域之間的界限，使環境保護真正落實到各個部門。從生產端，到消費端，包括國際貿易也都是需要，所有發達國家怎么去解決環境問題，一個很重要的因素到了一定階段，把落后的產能要輸出和轉移出去，基本上大國就是要經歷這么一個過程，等中國發展起來了，說不能這么轉移了，轉移必須綠色的，必須可持續的，這樣要有新的標準，有新的投入來附加到這里面。

再就是我們確實很多技術方面也要考慮，怎么樣有一些新的技術，特別是面臨新的工業革命，這個工業革命當中怎么把綠色的，智慧的，包括不同的技術能夠融合起來，這也是讓我們有更新的產業結構轉移，包括專業結構轉變，包括產業重新的版面，也是提供了很多的機會。所以我們要跨越的是很多方面的因素，我也希望在未來五年當中，我們能夠把這一步走好，在思想觀念上，在體制上，在技術上都要解決。還有另外一個問題，我們確實面臨著一個很大的理論問題，第一我們對於這種轉型的大國當中發展跟環境的規律並不是了解得非常清楚，所以我們有不確定的因素。第二，對於環境來講，它是一個自然資本，自然資本現在沒有計算到現在成本里面去，包括土地和勞動力，怎么去計算，回報率怎么樣算，怎么去計算它的價值，實際上有很多理論問題需要去探討，所以希望大家一起來考慮，怎么樣把環境變成真正的資本，這個資本能為下一步提供真正的動力。包括怎么樣讓經濟結構綠色化，怎么讓技術綠色化，怎么讓產業綠色化，包括我們的融資也都需要綠色的融資，也是要用最新的標準，最好德克持續的發展原則來推動投資，需要一系列的變化。

李稻葵：要走出思想和制度的霧霾。再關心一下身邊空氣中的霧霾，您是搞環境治理的專家，國務院提出未來五年要減少1億噸到1.5噸鋼的產能，請教一下這個去產能是不是主要在大城市周邊的，尤其在北京周邊的產能，如果是這樣的，能不能說未來五年大城市，包括北京的空氣質量會有明顯的改善呢？

王毅：我相信改善肯定是有的，但是這里面有一點誤區，實際上這個改善是一個概率的問題。按照科學院的評估，要想讓空氣達標的天氣達到80%，大概要削減三分之二的排放，就是整個的排放。霧霾的問題是這樣的，有幾個是確定的，第一個是多污染物造成的，不只是一氧化碳，各種污染物要控制，現在脫硫脫銷的過程是增加能源的過程。

第二，必須是跨區域的，不能北京做了，河北和天津不做，這個是不行的。

第三，是跨部門的，不是環保部一家的事，需要發改委和工信部都要一起來，不僅是生產者，消費者也一樣，大家都要為這個做貢獻。所以環境問題跟以往碰到問題不一樣的，我做貢獻，為他人做服務，你自己減排了，實際上不僅對你有效益，對別人也有效益。這是一個確定的。

還有一個確定的，這些都減排了，還要看天氣的條件，現在在厄爾尼諾共同作用下了，北半球冬季風是降低的，使污染的擴散能力就降低了，當污染物達到一定程度的時候，肯定會出現霧霾。現在我們看到不光是中國，巴黎和倫敦都會有污染天，我們不能有了霧霾天就否定所做的努力，包括去產能，鋼鐵重的資源消耗和污染密集型的產業。同時也不能說天好了，我們就解決問題了，我相信五年之內是解決不了，甚至十年之內整體性解決不好的，只要我們每個人都在行動，只要我們的政府在行動，我們的企業在行動，我們每個人在行動，我們就會更早的，比發達國家更快的越過霧霾這個階段。

李稻葵：五年之內，1億多噸的產能去掉，加入都是在大城市周邊非常污染的產能去掉，難道就不能期望有一點改善嗎？

王毅：改善肯定有，還會有霧霾天，清潔的天氣越來越多了。

李稻葵：不期望每一天都是藍天，沒有那么奢望。

王毅：不是簡單的說去產能就行了，去產能目的是什么，假如有市場，為什么不能生產這些清潔的鋼鐵，我們有自己的能力，我們利用這個機會，實際上把我們所有重化工業要重新版面，要重新讓這些產業變成清潔化，就像日本一樣，他有新的標準，有新的技術。我們有新的標準，新的技術，就可以變成新的生產力。

李稻葵：很多朋友去過曼谷，曼谷堵車情況比北京嚴重，但是……是不是因為北京周邊有重工業呢？

王毅：兩個因素，現在的霧霾主要是兩方面，一個是工業污染，特別是重化工業，第二還是跟汽車有關係，形成霧霾兩個最核心的因素，第一是……曼谷擴散條件要比京津冀地區要好多了，第二，沒有那么多的重化工業，北京周邊有很多的鋼鐵，這些鋼鐵都是污染非常嚴重的鋼鐵，所以我覺得需要一個綜合的努力才能實現。