趙令歡：發達國家和發展中國家需要重新調平

1月27日，世界經濟論壇在瑞士小鎮達沃斯舉行。新浪財經在達沃斯現場舉辦特別節目達沃斯印象。以下為弘毅投資總裁趙令歡訪談實錄:

主持人楊鵬：大家好，歡迎來到由新浪財經和摩托羅拉共同推出的達沃斯現場報道，我是嘉賓主持人楊鵬。今天為大家主持一個特別節目叫達沃斯印象。今天我們請來的嘉賓叫趙令歡，是弘毅投資的總裁，也是聯想移動董事局主席，今天我們請他來給大家談談他參加達沃斯會議的特別印象。

趙令歡：楊先生您好，新浪網友大家好。我這是第二次到瑞士達沃斯來參加世界經濟論壇會議。去年來的時候主題詞是救災，不確定性，今年主題詞仿佛是災後重建，但是我的感覺還有不確定性，不但仍然有不確定性，直覺上說不確定性比去年要強烈得多。去年有些事情容易形成共識，我講的共識是全球政治界和商界的領袖，大家覺得金融危機引起的世界性的經濟衰退，對所有人都有壞處，大家聯席，聯合協調起來，去解除或者減緩這方面的問題，所以國家很快就協調起來，又出台各種各樣的，從金融到財政方面的刺激計劃。共識很快就達到了。各國分別來協調有些行動。好消息是這些協調性的行動是有些效果的，所以到了去年年底，特別是今年年初，大部分經濟學家都會說我們已經逐漸要往複蘇的地方去走動。但是複蘇之路有各種各樣不同的評估，總體來講，不確定性還是存在的，不確定性比去年強，主要的原因是在複蘇的道路上面反而世界的主要經濟體在關鍵的問題上，很難達成共識。大家有災難來了，容易一塊齊心協力先去救。但是漸漸退出的過程，複蘇的過程反而在關鍵問題上就爭議很多。

主持人權靜：您能舉一兩個爭議點嗎？

趙令歡：好比這次在達沃斯談的很多話題是關于全球環境氣候，繼哥本哈根的談話，大家都覺得世界的主要經濟體沒有形成共識，在達沃斯也有一些怪怨中國沒有做得足夠多的聲音。當然了中國政府特別是可強總理昨天過來還是有據有實說明中國的立場，我覺得是一個深思熟慮，而且是負責任的立場，這個負責任不光對中國人負責，也是對全球負責的立場，有歷史，有現實，有今後。但這麼一件事情，他實際上本身不應該是現在世界經濟體恢複的主題，他可以是主要的話題，說明一件小事可以引起很大的爭論，而這麼一件小事又難達成共識，這里說明的是我去年在跟新浪網友說過經濟危機或者金融危機會引起世界經濟和政治格局的改變，這件事正在發生。跟經濟和政治格局改變，改變大家都要變，用比較通俗的話說肯定會有一些體系要失去一些以前有的東西，不管說輸家和贏家，有些體系會得到他以前沒有的東西。在重新分配，重新布局，重新調整的過程中，會矛盾重重。我剛才舉的例子，用氣候事情來宣洩或者宣誓，實際上是最根本的問題或者是最根本的矛盾。是世界經濟體系仍然向全球化趨近，我們越來越不可以規避一個最重要的問題就是共同致富之後的財富如何分配的問題。

主持人楊鵬：這次會，法國總統薩科齊的談話，引起了比較大的反響。因為他里面提到兩個很重要的東西，可能對世界經濟秩序和格局有比較大的影響。第一個他談到了美元問題，就全球貨幣問題，他認為他自己做20G主席以後會來處理這個問題。還有談到非常重要的，他認為未來世界秩序的構建要把環境問題，要把勞動權益問題要放到世界秩序構建的規則中去，這樣就可能產生重大的影響。我們看到有很多討論說他講美元問題是針對美國來的，當他講到環境和勞工問題，可能是針對中國來的，更多代表歐洲的立場來重新思考這個世界秩序的構成，您作為知名的投資銀行做投資的角色，您怎麼看待如果說美元的變化，如果說環境和勞工作為重大的全球貿易很重要的指標和標准，進入以後，對全球秩序會產生什麼影響？

趙令歡：關于美元作為世界主要的貿易和儲備貨幣的問題，美元的地位問題或者薩科齊提出的關于勞動力這些問題，這都是我們需要共同面對的問題。個人有個人的觀點，而每一個觀點都代表著一種立場，我這次很重要的感覺，現在在這里開會就不覺得它是一個簡單的，是大家共同來探討，什麼是正確的道義的地方，它實際上是大家都代表著某一方的利益到這里看利益格局重新怎麼安排的問題。每一個主要的利益團體，剛才說，這不是我個人意見，借著你的話說，好比薩科齊代表歐洲，歐盟他們是利益格局，因為他們現在擔心的是失業率提升。而經濟全球化發展中國家不光是中國，發展中國家從那麼低的水准，那麼大的人口量，那麼貧窮的水平，參與到世界里，必然會引起一個重新的平衡。所以薩科齊說的這個觀點是有他的出處，但是他如果換位思考，站到發展中國家的角度，同樣的東西，好比說勞動力的問題，他會有不同的標准。所以這個事，我的第一個感覺不是簡單的什麼是政府的道義，是格局，重新安排的問題。這會要求這是多邊協商，不斷達到新的平衡的過程，所以我的感覺這個不可能說有一個會議，不管是G20還是聯合國，還是達沃斯，或者說有一個會議，大家一下子形成新的，一攬子協議，今後50年，基本上不變。今後二三十年不斷地商談，不斷地討論，不斷地重新找平衡點的過程，這就是新的格局的基本特征。而每一次商談的結果，都會有一些新的擺\布，有一些國家會接受他以前沒有的東西，有一些國家在付出一些他以前不願意付出的東西。我覺得世界上必須往協同方向去走。把這個過程都省去，最終的結果容易看清楚。經濟全球化已經到了一個進程，逆轉是有可能的，貿易保護主義，局部主義，甚至有局部衝突，但是現在大家都不願意往那走。不願意往那走，大家要繼續看全球化進行到這個時候，下一步怎麼走，下一步就是到了格局如何調平，到了最後它的實質是發達的國家，它的生活水平，要向發展中國家趨近，發展中國家水平要向發達國家趨近，乃至世界總體來說各個國家老百姓的生活水平越來越接近。這就和諧了。但這個過程的確是一個不可以一步調整到位，一定是幾十年和上百年不斷地調整。

現在比較欣喜的事情，有各種各樣的會議，大家不斷地在談，像今年達沃斯談話中火藥味比去年濃得多得多，去年大家是同仇敵愾，抗震救災，彼此一下子就聯合起來，今年是你爭我奪，你指責我，我怪怨你，這也是很好的形式，因為大家在議論這個事。

主持人楊鵬：經過幾十年的全球化的進程，現在尤其是西方國家在全球化競爭中也存在某些方面的不利因素，現在開始質疑全球化進程，這次薩科齊在這麼大的會上，以國家總統的身份直接對全球化進行質疑。之前還有著名經濟學家美國薩米爾森也開始質疑全球比較優勢理論，貿易能帶來各國的繁榮。如果這樣下去，您站在中國立場，假使各種理由包括環保，能成為新一輪貿易保護主義的浪潮出現的話，會對全球有什麼樣的影響？

趙令歡：會有很負面的影響，這次我們看到的事，剛才提到的薩米爾森也好，著名的經濟學家，著名的政客，推動全球化，包括WTO，他的一個直接的結果，只不過大家在當時推這件事的時候，沒有真正地去評估真正經濟全球化了它帶來的一些其他的效果，比如說政治效果，現在地球是很有意思的地方，經濟在全球化，政治還是局部化或者以國家為界。而每個國家有每個國家不同的政體，隨著政體不同，政治家也是很重要的勢力，根據他的執政基礎的不同，會有不同的對事情的反映。好比說現在西方發達國家實際上有很多很重要的問題，但是政治家盯得最死的也是最敏感的就是就業問題。就業問題在比較優勢和資源優化配置從經濟理論學必然優勢和優選的趨勢角度來講，就存在調整，就是發達國家比較簡單的制造，用很高的成本，他會被不發達國家比較低的成本逐漸地取代，而這個過程中，有雙向的流動，他會有這種調整。這種調整會引起一些，有些地方失業率增加，有些地方就業率提高。很快就會變成政治家的中心主題。到最後大家對這個事看得比較明白，無非就是發達國家和發展中國家都要站在本國的立場，同時要站在全球的立場，坐到一塊，不斷地去通過商談，不斷地去找新的平衡點，我希望是這麼一個過程，要不然就是貿易保護主義甚至是局部衝突，這往往是創造所有的輸家的方法。

主持人楊鵬：還想問一點，因為達沃斯在歐洲開，大量的歐洲企業家和政治家都集中在這里，現在我們也看到有一種評論，歐洲在面對美國的自由競爭和高科技的創新方面處在一定的劣勢。面對以中國為代表的低成本、低環境保護的競爭策略，它壓力也很大。在這樣情況下，站在投資銀行家角度，全球的資本流動是會大量地流出歐洲到中國和美國的高科技和中國的低成本競爭優勢，還是在歐洲本地留下創業。

趙令歡：你講了兩個問題，一個是科技水平和今後科技創新活力或者能力一個問題。您還提到另外一個問題就是資本的流動趨向的問題。我想分開來說一說。首先我還真的不認為歐美在科技和科技創新方面需要那麼擔心。因為中國雖然發展速度很快，但是從科技的實力和科技創新的活力來講，中國是遠遠落後的。我們可能會開始，我也相信會以比較高的速度逐漸地建立這個水平，但是科學技術的研發能力，包括在這個基礎上不斷創新，這是一個長期積累，厚積薄發的過程。而中國起步比較晚，底子也比較薄，雖然現在有很多投入，但是這個還是有積累的過程。也正因為如此，歐美你做創業投資，他往往前沿科技，革命性的東西，比如說互聯網他發生在美國，傳播到全世界，當年的半導體發生在硅谷，傳播到全世界，真正的革命性的。而中國和其他發展中國家更多的是應用性的創新，包括日本在內。我覺得歐美沒那麼悲觀，他們擔心是可以的，因為現在大家要談判，我覺得反過來說國人也不要過分地樂觀。要知道科技里面真實的投入，長期的積累，這里面的辛苦，不可能一蹴而就。

主持人楊鵬：這是很重要的信息。我們這幾年高速的經濟增長的背後有很多科技創新的支撐，而這個支撐我們延伸下去，會延伸到歐美。也就是說我們這幾十年的經濟進步的背後建立在全球化和利用大量的歐美科技的基礎之上。

趙令歡：中國和其他發展中國家這幾年經濟的快速成長更多的是得益于一些歐美發達國家發展出來技術，在他本地的應用。好比我們從制造做起，現在才開始做應用型的科研，現在才開始投入一些創新型的科研，這里有積累的過程，等中國說有足夠的實力支撐自己的特殊需求和輸入全世界，這有一個過程。

你講的另外一個概念資本的流向，資本的流向不一樣，資本除了專門對著風險創新去的所謂風險創投資本之外，大部分資本是隨著利潤去的，不是隨著創新去的。歐美發達資本會繼續有傾斜性向發展中國家傾斜，倒不是看中了那里的科技創新，是看中了那里的經濟成長。資本有逐利性，高成長意味著高回報，而歐美現在比較大的問題是他是很痛苦的，他沒有多少成長，所以資本的回報會有限。所以資本我認為也是很輕松的可以預見，會繼續向高成長的地區去傾斜。

主持人楊鵬：這是一個很追求的判斷了。另外想問一下，在您之前很多企業家也到這里來參加訪談了，他們有一個體會，他覺得中國的企業家參與到全球的話語，全球的規則交流之中來顯得不太適應，覺得在中國企業家隊伍里全球化背景的人比例太少，能走出去的人太少，您跟他們經歷不一樣，您本身是從世界走回來的，中國企業界也經常討論問題，也有論壇，也有活動，討論問題的議題和關注的層面跟達沃斯還是有些差別。

趙令歡：差別還是比較大，首先關心的問題不同。昨天參加了全球金融體系的閉門會議，討論新的國際金融秩序的問題，我就注意到三四十人里中國人就兩個，他體現的是一個是歷史，一個是實力，一個是變化中的滯後。所謂歷史，資本的先發達于歐美市場，屬于自然的主要參與者都是以歐美市場的人士為主。另外也體現的是實力，中國雖然現在經濟體量長得很快，但是老錢、大錢還在歐美市場，只要是有這些錢，就得有人管著，也很自然主要是管著這些資產的人還在這里。同時也反映一個滯後，因為按照現在中國和其他發展中國家的發展速度，大家再眨巴幾次眼睛，中國就有一定的實力，也有一定的影響力，就必須要有一定的言語權，這個時候就更多的會有人參與。我倒不大同意說中國企業家作為一個群組不適應，他以前沒這個需求，也沒有這個實力，現在既有這個實力或者漸漸有這個實力，更有這個需求，所以他就會參與，和語言，倒真的是關系不大。英語談不來，用中文，反正是語言，這倒真的是發展中的漸漸過程。所以我相信這個趨勢會延續下去。你看現在以達沃斯為例，越來越多的事情會在夏季達沃斯，在中國談。而在夏季達沃斯的時候，節又越來越多發展中國家中國的企業家、政治家在那談，而且也是談得比較自如。我覺得這是自然的過程。

主持人楊鵬：您覺得這是一個自然的過程。這次達沃斯很重要的話題就是金融危機以後帶來的全球金融監管，還有環境危機帶來的全球環境治理。在這兩個問題如果要去解決，意味著人類的規則和全球的格局會發生很大的變化。在這樣的問題上，你對中國企業家和中國的政策制定人有什麼建議，全球金融監管的規則的參與和全球環境治理活動的參與。

趙令歡：談不上什麼意見，只是有一個觀點，我是認真研讀了中國政府重要領導人最近在這些方面的談論。我還是很擁護中國的基本立場，中國政府在這個問題上，是有很多的調查研究，很多深入的分析和思考。現在提出的立場是一個深思熟慮，是一個對本國負責，也對世界負責的立場。這個所謂立場首先重視節能減排，也認定中國有它自己的責任，這是全球性的東西。同時也說明這是一個要既尊重歷史，又重視今後的過程，有共同又有區別的方法，有強制性的，對一些地區有自主性。這個立場還是相當相當明確，我是覺得很正確的立場。

但是我注意到的事情是這樣的事情，環境保護，節能減排是我們共同面臨的一個重大問題，但是它只是全球現在很多重大問題之中的一個重大問題，而現在其他的重大問題大家避而不談，拿一個問題出來做這麼大的衝突性的對話，它實際上反映的是新的格局建立有很多東西要重新討論，重新談談。總結一下我今天談兩個觀點，第一必須是多邊共同的談判，發展中國家的言語權是一定要增大，一定要被包括進去，我想大家也有共識，以前從G7到現在G20，是基本的提前。另外大家都在認定新的格局是一個有些地方失，有些地方得的過程，它的最終的結果不是去保持發達的地方更發達，貧窮的地方仍然貧窮，而是說所有的地方都一樣發達。怎麼從現在有區別的近況走到區別很小的近況，這是我們共同要探討的。這里說明成長快的地方可能要考慮到怎麼去體會一下成長慢的地方的痛苦，成長慢的地方的痛苦也要考慮一下成長快的地方自己的一些難處，大家互相體諒，共同商量著，用漸漸的方式，不斷地去找新的平衡，可能就行了。

主持人楊鵬：也就是經濟全球化把大家突然憋成一家人，大家帶著不同的應急過來，不同的角度，所以這家人怎麼把日子過下去，還得好好商量。

趙令歡：有點像一個中國企業突然收購了一個外國企業，要搞整合，這個不光是經濟整合，管理整合，最重要是文化整合，文化整合從哪里開始呢？從互相尊重開始，從換位思考開始。

主持人楊鵬：謝謝大家。

趙令歡：謝謝大家，很高興有機會跟大家交談。