中歐關系六人談:2012無大波動

第一財經日報：在2011年二十國集團（G20）峰會前后，歐洲大陸興起關于“是否應該接受中國援助”的大辯論，最后的結論是歐洲人可以自救。該辯論起因為何？中歐應該如何進行有效對話？

桑德施耐德：在歐洲，時不時就會就中國相關問題進行辯論，中國的崛起讓我們看到印象深刻的一系列數字，人們都意識到了這一點，但是不理解這意味著什么。一個經濟上如此成功的國家，卻并沒有沿著西方民主化進程道路發展，這引起了人們的憂慮。

但在我看來，考慮到歷史因素，這是個正常的過程，在15世紀，中國在世界上是科技領先國家，當然由于過去沒有互聯網，那時候的歐洲人不知道這一點罷了。

像中國這樣大的國家，在30年經濟飛速增長之后，已經有能力將經濟成功轉變為政治力量。但對于歐洲人而言，麻煩是作為國際事務的規則制定者，很難接受桌邊出現新選手以及新選手的新愿景。

江時學：因為中國在國際舞臺上的地位不斷上升，所以國際社會對中國如何應對歐洲債務危機也表現出極大的興趣。

一種看法認為，中國是世界經濟大國，擁有3萬多億美元的外匯儲備，因此，中國有能力使歐洲國家早日擺脫債務危機。這一論調的基礎無疑是眾多國際媒體夸大其詞的評論；另一種觀點認為，歐洲債務國沒有實施改革的意愿，也沒有推出改革方案，因此中國如要為其提供幫助，充其量只能是一個“老好人”。

實際上，為解決危機，這些國家已采取了“勒緊褲腰帶”等措施。因此，我們不能認為歐洲債務國無動于衷；中國與歐洲早就建立了全面戰略伙伴關系，如今一些歐洲國家深陷危機，中國提供一些援助是應該的。而且，中國購買希臘等國的國債還有利于我們實現外匯資產的多元化。

還有一種觀點認為，中國在向歐洲債務國提供幫助時，希望歐盟給予中國市場經濟地位，而中國的這種有條件的援助是一種“友好的勒索”。

克拉蒙：中國也應該看到世界經濟穩定的利益，而且當我們看中國時，中國也沒有什么非常咄咄逼人的發展態度，不過對于中國成為一個全球玩家的恐懼，我想是來自于中國的發展速度，因為在20世紀70年代，中國經濟基本上“一事無成”，而現在則已經勝券在握，這種（歐洲）的不安感是很難解釋的。

大衛：我們對歐洲經濟還是比較有信心，同時我們非常歡迎中國對歐洲提供相應幫助，幫助我們擺脫當前的困境，因為穩定的歐洲對于中國來說也是非常重要的。

在“十二五”規劃當中，中國希望把內需作為新的經濟增長點，但是目前為止中國還是非常依賴出口，這種轉變不可能一夜之間就實現。目前看來，中國還是非常需要歐盟這么一個大市場，繼續向歐洲市場進行出口，這對中國來說非常重要。

日報：中國國家總理溫家寶在2011年大連達沃斯論壇講話后，即便是德國的小報都用他的講話做了封面文章，像《南德意志報》等重要報紙就更不用多言，由此可見中國的關注度之高。不過從整體上看，歐洲對及早實現市場經濟地位作為中國援歐條件的反彈很大，在這一點上你怎么理解？

桑德施耐德：（對于歐洲人而言）溫家寶總理在大連達沃斯論壇上的演講，是中國總理第一次表示可以幫助類似于希臘這類的國家，并附有條件，這對于歐洲人而言，不是一件很能適應的事，給歐洲人上了很大一課。

而且這不僅僅發生在對于歐債危機的金融援助上，還會發生在國際機構之中，這意味著以往的“歐洲國家以及美加地區”正在國際機構中喪失主導權。例如，在聯合國中，上述國家和地區已經不在大會中占多數，亦無法在聯合國安理會中推動自己中意的議案。這也同樣適用于現在的國際貨幣基金組織（IMF），這種在國際關系方面的變化，在我們的觀察中，是幾乎每天都在發生的，但是普通歐洲人對于這一點很難輕易接受。

江時學：向歐洲債務國提供幫助與歐盟給予中國以市場經濟地位是兩個不相干的問題。中國人不會趁火打劫，也不會見死不救。

三十年的改革開放已使中國實現了市場經濟體制，因為中國是社會主義國家，所以，中國奉行的是社會主義市場經濟體制。歐盟無視中國的成就，以狹隘的眼光觀察中國，拒不給予市場經濟地位，顯然是有失公允的。

日報：那歐洲如何看待中國提出的盡早實現市場經濟地位的要求？

桑德施耐德：根據世界貿易組織（WTO）規則，在2016年，中國總會得到市場經濟地位，在這中間的5年，如果提前得到的確是一種象征性意義，中國希望看到一個來自歐洲的表示。

當德國的記者問我關于這個問題的想法時，我說我們應該對中國心懷感激，因為如果中國真的想讓歐洲人憤怒的話，應該把廢除武器禁運問題也放在桌面上談。在過去一些年，市場經濟地位和武器禁運都是放在一起談的，但這次，中國只是提出市場經濟地位，是比較友善的。

同時，中國的要求也是一種清醒的經濟利益，在得到市場經濟地位之后，中國會獲得大量的經濟益處，所以即便是5年，對于中國來說也是有著巨大的經濟不同的。

一體化之利

日報：對歐盟一體化進程，歐債危機未來的走向，歐洲境內的輿情比較悲觀，中國國內也有不同聲音，你對此有何看法？

趙懷普：國內一度曾出現“是應該救歐洲還是救溫州”的討論，以及關于歐洲對于中國的重要性，甚至唱衰歐元等，表現得跟自己好像沒有關系，這對歐盟存在的合理性、價值以及中國的重要性了解得不全面。

當然，歐盟的福利制度和擴張性財政政策，導致其競爭力下降，然而歐盟的治理經驗仍可以為其他國家借鑒。通過一體化，歐盟建立的共同制度在關鍵的時刻是有用的，比如在希臘出現破產危機的時候，就體現了歐盟這種同舟共濟的精神。

而歐盟制度與規則最大的價值，就是維持了整個歐洲大陸的和平。那些只看到歐元存在諸多問題的，通常沒有看到有了一體化的歐盟，從根本上避免了、防止了歐洲大陸國家的沖突。放到更大層面上，這對世界穩定都是很大貢獻。

桑德施耐德：中國民眾對于對歐投資的這種情緒是完全可以理解的，但是的確，中國政府也應該向民眾解釋，國際貨幣系統以及經濟系統的穩定也最終是中國的利益所在。作為世界“出口冠軍”，我們很高興中國贏過了我們，但同時歐洲的倒塌，或者美國的倒塌，也不是中國的利益所在。

閆瑾：歐洲一體化的突出特點，是在危機中向前發展，在重要的進展時間點以及面臨問題的重壓之下，通常會向前發展。

這不是歐盟第一次危機。此前，歐盟的條約曾經被2個創始成員國否決了，這對于當時的歐盟一體化進程來說是很大打擊，但是一體化的決心并沒有改變，最終還是達成了《里斯本條約》。

在國內，從學界到官方，都比較重視歐盟的地位，從中國的戰略來看，也希望歐洲強大，畢竟歐洲同美國不同，中歐之間有共同利益，如果歐洲衰落，中國面臨的國際環境回旋余地會更小。

此外歐洲是“民事強權”，主要通過政治對話來解決，跟中國的外交政策接近，同時歐洲同中國沒有地緣糾葛，沒有歷史遺留問題，可以更好進行經貿合作。而且我曾看到過一篇報道，歐洲駐華使節也認為歐債不是尋求中國來救，而是要中國幫助歐洲，也是中國幫助自己。

江時學：中國有那么多人，因此我無法知道每一個中國人的想法，但我知道我的同事的看法。他們都認為，歐洲一體化進程不會因目前的債務危機而中斷，歐元也不可能崩潰。我們不必唱衰歐洲。事實上，歐洲的強大是有利于多極化世界格局的形成，因而也是有利于中國的。

日報：但是在德法推動財政聯盟過程中，英國投了否決票，而在德國議會中，議員也時常會討論什么時候英國該被踢出或自動退出歐盟。

克拉蒙：我們更長期的戰略肯定是要改變《里斯本條約》，并建立一個更有愿景的未來條約，我們的財長一直有一個建立歐洲財政部的想法。不過這是我們的長期目標，為此我們需要更多的經濟治理，來戰勝目前意大利、葡萄牙以及希臘所擁有的結構性問題，意大利還沒有準備好進行改革。

閆瑾：在設立歐盟之初，歐盟的創始人就意識到了僅有貨幣聯盟卻無財政聯盟的問題，當然當時的環境不允許將成員國的這部分主權讓渡給歐盟，不過當時就預見到問題早晚會爆發。而歐盟的發展就是，到了不得不妥協的時候，自然會出來協調，并繼續推動歐盟的改革。至于英國投棄權票后，也受到了來自于國內外的壓力，不過在歐洲推動一體化進程中，各國總是希望付出最少，得到最多。

趙懷普：英國在當前局勢下，采取的這種