《金融街會客廳》專訪中國改革發展基金會國民經濟研究所副所長王小魯

中國改革發展基金會國民經濟研究所副所長王小魯

　　『本期導讀』收入分配體制改革是目前國內經濟改革的重點，這一改革不僅關係到居民收入的提高，也關係到中國經濟結構的調整。收入分配體制改革是否只是單純的提高工資、降低征收個人所得稅？這一改革對於中國經濟可持續發展有何重要意義？改革目前有沒有遇到利益集團的阻力？本期《金融街（行情，問診）會客廳》邀請中國改革發展基金會國民經濟研究所副所長王小魯先生為大家理清收入分配體制改革的基本框架。

　　『嘉賓簡介』王小魯，現為中國改革發展基金會國民經濟研究所副所長，澳大利亞國立大學經濟學博士，研究領域為中國經濟增長與發展、收入分配、市場化改革等，曾兩次獲孫冶方經濟科學論文獎。

　　第一節 王小魯：收入分配體制改革不是單純的加工資、降個稅

　　[配音]2013年3月17日上午，在中外記者見面會上，國務院總理李克強強調，改善民生離不開收入分配制度的改革。“我們應當敢於直面城鄉、區域兩個最大的差距。”

　　金融界：現在很多人在談收入分配體制改革，但各自的理解似乎都不一樣，您如何界定這個概念？目前的改革遇到了哪些阻力？

　　王小魯：一般講收入分配體制改革，很多人理解就是怎么調整工資，或者是不是把個人所得稅起征點往高調一點？這些是收入分配方面的問題，但只是很多收入分配問題中的一小部分。而且對於市場經濟來說，工資制度總體而言不應該是政府來管，而是由市場調節。工資是在市場上形成的，不能指望政府下達指令讓大家調工資就調工資。政府可以調整最低工資標準，但是不能直接決定讓企業發多少工資，每年增長多少。政府可以管公務員的收入，可以管國有企業的員工的工資，但那只是整個工資制度中的一部分。或者說一小部分，涉及的是一少部分人。

　　目前收入分配方面問題確實很大，主要是收入差距過大，存在收入分配的不公平性等方面的問題，那么怎么解決這個問題呢？我覺得所謂的收入分配體制改革這個概念並不是很準確。因為影響收入分配的因素方方面面，收入分配體制改革這個詞兒似乎概括不了影響收入分配的所有問題。

　　比如說財稅體制對收入分配就有影響。還有包括壟斷、產業結構、土地制度、行政管理體制等都對收入分配有影響。這些方面的體制問題都不能用所謂收入分配體制來包括。所以我覺得導致收入分配出現問題的原因是方方面面的，恐怕用所謂收入分配改革這個概念是解決不了的，需要推進全方位的體制改革來解決這些問題。

　　收入分配從宏觀角度講，涉及政府收入、企業收入和居民收入幾個方面之間的關係。在居民收入中，又涉及到高收入、低收入、中等收入以及各個階層居民之間收入分配的關係，這遠遠不是簡單調整工資能夠解決的問題。 [NT:PAGE=$]

　　直截了當一點講，就是靠調工資和調個稅起征點對解決收入分配現在面臨的問題不會有太大的影響。

　　第二節 王小魯：收入分配的一個關鍵問題是政府掌握的資金沒有用好

　　[配音]近年來，我國在教育、醫療、社會保障方面的投入嚴重不足，各地政府面臨嚴重的債務危機，但相伴而生的是各地豪華的辦公樓和數額巨大的“三公消費”成績單……

　　金融界：涉及收入分配的全盤改革需要如何進行？現在有沒有明確的“路線圖”？

　　王小魯：全盤改革我覺得首先要理清政府和居民之間的收入分配關係。例如，收入分配問題和財政體制、稅收體制之間都有什么聯系？現在最重要的一個問題就是政府掌握的公共資金很多。

　　但是支出又沒有控制好，很多錢用不到該用的地方。比如說政府花了很多錢用於三公消費，還有大量的錢用在不必要的政府投資項目上。但是在醫療、教育、社會保障這些方面支出仍然過少。如果和發達國家相比，我們在這方面的支出比重要小很多，而政府自身支出的比重要大很多。其實，有沒有建立一個覆蓋全民的社會保障體系對於收入分配是非常重要的。這幾年我國雖然在這方面取得了不少進步，但問題最嚴重的農民工社會保障問題依然沒有解決。

　　根據統計局最新調查的數據，目前納入了城鎮社保體系的農民工數量仍然很少，還有很大一部分農民工沒有被包括進來。有的雖然被包括進來了，但因為異地轉移和報銷很不方便，依然不能享受到應有的社會保障服務。很多人因為工作流動的問題，又再一次失去了享受保障的權利。

　　這些問題主要和城鎮戶籍制度有關，很多農民工長期在城市里打工，但他的農民身份改變不了，通常不能享受城鎮居民的待遇，所以很多其他相關問題也不好解決，包括社會保障問題，也使這些人常常無法享受到公共服務，他們在醫療、子女教育、住房等方面自費支出的比重很高。

　　收入分配涉及財政體制。因為社會保障和公共服務在很大程度上要依賴政府財政。這就涉及政府到底應該把錢花在什么地方？哪些地方少花、不花？現在有人說我們目前在社保方面花的錢太多了，我覺得這完全是個誤解。我們現在還有很多人連最基本的社會保障都沒有。把全民納入最基本的社會保障，我認為是一個必須實現的目標，保障程度高低是另外一回事兒，但是每個人都應有權享受到最低限度的社會保障，但是現在我們還沒有完全做到，特別是農民工。另外公共服務在城鄉之間、不同地區之間、不同人群之間的分配是很不平均的，這也是一個不利於公平分配的因素。

　　要解決這些問題，當然也需要財政增加這方面的支出，此外在戶籍制度、社保體系方面做出改革和完善。要做到不同地區之間的社會保障聯網、做到異地轉移接續無障礙。比如說企業繳的社會保障金可以隨農民工自由流動。但有人說政府要解決這些問題就必須增加財政支出總量、就只能增稅，我覺得這是在誤導老百姓，其實政府只要把錢用在該用的地方，就能解決這些問題。

　　第三節 王小魯：端正政府支出結構就能解決社保和公共服務問題

　　[配音]據專家最新估計，近年來，全國三公消費總額突破了9000億元，相當於2012年全年財政收入的10％。越來越龐大的三公消費支出引發民眾的不滿，損害了政府的形象。

　　金融界：現在也有人說現在地方政府的財政很緊缺，所以要解決基本的社會保障問題面臨財政上的壓力，這是借口嗎？

　　王小魯：我看是借口。壓縮“三公消費”，大幅度減少不必要的政府投資，不要搞形象工程、政績工程，不要蓋豪華的政府大樓，少買豪華轎車，少搞公款吃喝，少搞國外旅遊，本來該收的稅收上來，基本的社會保障問題都可以解決。 [NT:PAGE=$]

　　這其實就是財政體制改革的問題，怎么樣使財政體制能做到這一點，能讓政府合理支出，不該花的錢不花，我覺得財政體制首先需要公開透明，而且需要建立標準，各項支出需要有標準，沒標準當然要亂花了。一個地方政府為多少人口服務，大體上應該花多少錢，再根據一些其他因素做一些調整。把這一套標準制定出來，問題就容易解決了，否則政府資金永遠不夠用。

　　我覺得財稅體制改革的一個突破口應該從資源性行業入手，比如說石油、天然氣、煤炭、還有其他礦山。這些行業比一般的競爭性行業利潤率高很多，利潤的一大部分不是靠企業經營得來的，而是靠資源收益。而資源是屬於全民的，資源收益應該納入公共收入。現在這方面的很多問題，只解決了很小的一部分。近年搞了資源稅改革，在石油和天然氣行業實行了從價的資源稅，但是在我看來這個稅率還是太低，而且沒有覆蓋煤炭和其他礦產資源，遠沒有到位。

　　除了資源稅以外，還需要規範礦山的開采權，要搞清楚開采人和政府之間是什么關係，這些企業是怎么取得礦山的開采權的，這套制度是不是公開、透明並且有競爭性。只有建立一套完善的、公開的、透明的有競爭性的制度才能防止公共資源的流失。否則這些收益都流入到極少數人口袋里去了，而且通過不公開的途徑，有一部分也通過錢權交易流入到了官員的口袋，這是很不公平的。

　　第四節 王小魯：大規模政府投資和過度信貸造成收入分配失衡

　　[配音]2008年，為了保持經濟在遭受金融危機沖擊后持續增長，國務院啟動了4萬億經濟刺激計劃，現在，面對經濟減速，“新版4萬億”投資計劃呼之欲出。

　　金融界：收入分配體制改革確實是一個系統性的問題，我記得您之前一直呼吁縮小貧富差距，您覺得目前國內的貧富差距有縮小的跡象嗎？

　　王小魯：現在可以看到一些好的跡象，包括上一屆政府在這方面也做了一些努力，通過政策上的改變促進農村居民收入的提高，比如取消農業稅、農村普及基本社會保障、新農合等。另外最近幾年各個地方政府也調整最低工資標準，這對工資水平的變化也有比較積極的影響。特別是對那些普通勞動者，這個是好現象、是積極的方面。

　　那么高收入居民的收入情況發生了什么變化呢？還有待於更詳細的研究。但是我覺得可以給出一個大體上的判斷，就是前幾年的四萬億投資加上各地政府的大規模投資，和過度寬鬆的貨幣和信貸政策，給收入分配造成了不良影響。在相關制度還不完善的情況下，很多貸款和政府資源經過一些不公開的渠道流到少數人口袋中去了，比如說有些人拿銀行貸款去炒房地產，有的投入到股市，一轉身就發了財。

　　有些企業也從這些政策中發了財，導致很多企業不搞實業，拿錢去炒房子，炒地。溫州好多企業最後被套住了，發生了債務危機，所以我們要吸取這些方面的教訓。

　　第五節 王小魯：官方基尼系數未必完全反映實際收入差距

　　[配音]今年一月份，國家統計局公布了2003至2012年全國居民收入的基尼系數，數據顯示，10年間我國基尼系數一直維持在0.4以上，2012年為0.474，但該數據受到廣泛質疑。

　　金融界:確實現在貧富差距是一個受人詬病的問題，您覺得國內公布的基尼系數能夠客觀的反映貧富差距嗎？

　　王小魯：國內收入差距問題已經成為一個事實擺在那了，就是用國內公布的基尼系數來衡量，中國已經屬於世界上少部分收入差距較大的國家，現在學界基本上都承認這個事實。

　　至於官方公布的基尼系數是不是能完全反映真實情況，我覺得可能還需要推敲。因為國內的基尼系數主要是根據官方的調查數據推算出來的，但是在調查過程中存在一些問題，它遺漏了很多高收入居民的收入，或者說對高收入居民的收入數據統計不準確。這就會影響到最終的結果，我認為中國目前的實際收入差距要比官方公布的基尼系數所反映的差距更大。

　　金融界：現在業界除了用基尼系數去衡量，還有沒有其他的大家都認可的一些指標？

　　王小魯：不同的指標反映的問題大同小異。比如說也可以用最高收入和最低收入百分之十或百分之二十的居民收入之比來近似反映收入分配的情況；也有用泰爾指數來衡量的。但都沒有太大的差別，所反映的總體情況基本上是一致的。 [NT:PAGE=$]

　　其實市場經濟是承認居民收入有差別的。承認有些人富一些，有些人窮一些。但同樣是市場經濟國家，有些國家更公平，有一些國家不公平。原因就在於制度建設不一樣。比如說現在所有發達國家都是市場經濟，同時，大部分都有一套制度來保證收入分配比較公平。

　　比如說這些國家已經建立了覆蓋全民的社會保障制度，同時政府也提供很多公共服務。此外他們還通過轉移支付制度和累進制個人所得稅把富人的一部分收入轉移給窮人。同時，這些國家雖然政府掌握大量的公共資金，但基本上都有一套制度來保證政府的錢花得合理、有效。有了這么一套制度才能保證收入分配的公平。所以世界上所有發達國家的基尼系數都比我們低。美國是發達國家里收入差距最大的，但基尼系數還是比我們低，而那些高福利的歐洲國家就更比我們低了。

　　第六節 王小魯：壟斷是嚴重問題 改革不怕慢就怕站

　　[配音]人社部的統計表明，電力、電信、金融、保險、水電氣供應、煙草等行業職工的平均工資是其他行業職工平均工資的2到3倍，如果再加上工資外收入和職工福利待遇上的差異，實際收入差距可能在5到10倍之間。

　　金融界：造成中國收入差距較大的原因有很多，您認為那些原因是最重要的？

　　王小魯：除了剛才說的，壟斷是一個嚴重的問題。可以把壟斷性行業分為天然壟斷和行政性壟斷，比如像石油、天然氣、電力主要屬於天然壟斷的領域。但我國有些行業的壟斷是由於行政干預造成的，這些行業本來是可以不形成壟斷的，但是恰恰因為行政保護加強了這些行業的壟斷性，金融就是一個例子。

　　如果說金融市場能夠更多的引進競爭，增加市場的調節功能，減少政府不必要的干預，我想這對於收入分配也是有好處的。因為這樣可以有更多的中小型金融機構參與競爭，有競爭才能促進效率提高。而且如果小型金融機構能夠更多一些，那中國的很多小微企業都可以獲得貸款，而小微企業的發展對於中國的就業和改善收入分配都有好處。

　　最近改革有些新動作。事情都是慢慢做起來的，只要下決心做，可以一步一步推進。改革不怕慢就怕站，站在那兒不動，或不觸及深層次問題，永遠改變不了局面，而且可能會變得越來越壞。只要往前走，我覺得就有希望。

　　第七節 王小魯：改善收入分配才能把經濟結構調整過來

　　[配音]2010年，我國居民消費占G D P的比重從2000年的46 .44％下降到33 .8％，下降了12 .6個百分點，今年這一下滑勢頭才開始扭轉。

　　金融界：提高居民消費在GDP增長中的比重一直是政府努力的方向，但現在好像效果不明顯？

　　王小魯：我倒不這么看，我覺得居民收入特別是中低收入居民的收入這幾年改善比較快，而消費對經濟也起了明顯的的拉動作用。如果沒有消費的拉動，我國的經濟增長會比現在差得多。

　　原因在於中國經濟面臨的最主要制約因素是需求不足，現在中國最頭疼的不是供給不足，而是生產太多，需求不足，生產出來的東西賣不掉。而造成需求不足的原因是老百姓消費能力低、政府收入和企業收入所占的比重太大，投資增長過快。如果和其他國家相比，我國居民收入占的比重相對比較小，這是影響居民消費的一個因素。

　　此外，收入差距過大，高收入人群占的收入比重太大，也影響居民消費。因為高收入居民的基本消費需求都已經滿足了，所以他們的邊際消費傾向會下降，儲蓄傾向會上升。對高收入居民來說，他們的儲蓄率通常要比一般水平高的多，他們的很多錢是用來投資而不是消費。

　　長遠來說，消費應該是我國經濟增長的主要拉動力，我們不能將經濟增長的主要拉動力寄托在對外出口增長上。我國的出口，已經不可能像以前那樣保持每年百分之二十以上的增長，那個時代已經過去了。怎么辦呢？那就需要主要靠內需拉動，但是內需是靠投資還是靠消費？我不是反對投資，投資很重要，但是投資過多就會帶動產能過度擴張，如果消費上不來，就變成過剩產能，投資就浪費掉了，而且經濟還是拉不動。 [NT:PAGE=$]

　　在我國目前情況下，提高居民收入和消費能力是拉動經濟增長最好的方式，一個好的狀態，是隨著經濟增長，居民收入至少同步增長，而我國目前最好是居民收入增長在一定時期內快於經濟增長。原因在於過去的居民收入比重占比太低了。要改變這個結構失衡，就需要有一個時期居民收入和消費增長快於經濟增長，才能把經濟結構調整過來。調整到合理水平以后，如果未來能保持同步增長，如果經濟每年增長10％，居民收入也每年增長10％，這就不存在內需不足的問題。靠經濟自身的力量就可以保證經濟增長，這是一個健康的狀態。

　　現在經濟增長放緩了，就有人說還需要再來一輪四萬億投資和寬鬆的貨幣政策。適度投資是需要的，但如果再搞那么大規模的投資和信貸投放，以后經濟面臨的失衡問題恐怕就難以收拾了。

　　第八節 王小魯：如果把城鎮化簡單理解為投資蓋樓就偏了

　　[配音]今年初，國家啟動了雄心勃勃的新型城鎮化戰略，作為拉動中國經濟增長的新引擎，該戰略被寄予厚望，但有人質疑，這是一輪的“圈地運動”。

　　金融界：很多人認為，新型城鎮化是拉動中國經濟增長的新動力，您如何看待新一輪的城鎮化建設？

　　王小魯：我覺得首先要搞清楚城鎮化是什么，不要把城鎮化簡單理解為就是蓋樓、投資，更不是說由地方政府大規模投資才叫城鎮化。如果把城鎮化理解成這個內容就偏了。城鎮化首先是人的城鎮化，首先是人口結構的變化、人口的遷移，隨著人口向城市聚集，城市要發展，要擴大，城市數量要增加，這是自然而然的過程。在這個過程中，當然需要投資、需要建設基礎設施、蓋房子，但不是說地方政府一有錢就拿去投資，建一座沒有多少人住的空城，或者大量借債蓋房子、刺激房地產、把地價炒到天上去，那不是實實在在的城鎮化，是制造城鎮化泡沫。

　　中國目前正處於城鎮化過程中，而且改革開放這三十多年來，我國的城鎮化發展很快。改革開放剛開始的時候城鎮化率是17％，現在是52％，這個速度是很快的。中國未來二三十年城鎮化繼續保持一個相當快的發展速度是沒什么問題的，只要我們一些關鍵的體制問題、結構問題能夠解決，中國的城鎮化前景還是比較樂觀的。

　　我國城鎮化現在面臨的一個突出問題就是如何解決城鄉之間人口轉移帶來的相關問題。城鎮化率提高就意味著很多農村居民變成城鎮居民了，但是如果身份問題依然解決不了，社會保障、、公共服務跟不上，就會造成體制上的大問題。當然還有改革土地管理制度、開放土地市場、合理分配土地收益、節約土地資源等等問題，這些都有待解決。