史正富：貨幣和金融體系兩大變革導致通脹理論不太靈光

針對當代經濟學的困境與挑戰，和中國經濟學發展的困惑，我們采訪了史正富教授。

史正富：我想第一個采訪的肯定有人說，因為中國這個經濟的變革確實出了一些新問題，但是如果說這些問題放在理論的高度來看，它反射出來現代經濟學其實主要在英美方法叫現代經濟學，很多的不足。我自己在琢磨，我說其實它有兩個盲點，兩個新現象，是現代經濟學特別矛盾一部分，兩個新的現象先說一下，就是貨幣的貶值，貨幣的變性。從前貨幣我們都知道是一個特殊的商品，它是作為一般等價物的商品，但是它自己就是個商品，自己有成本，需要投資，把生產出來，那么它又是一個這個特殊的商品可以作為別的價值的一個標尺，那個貨幣還是真的，它是因為自己有價值的，那樣什么推導呢？貨幣本身的發行量不是自有的，它是由生產這個特殊商品的社會必要的勞動時間或者成本來決定的，也就是貨幣發行量不是政府能夠決定的，它是由這個特殊商品自身的數量決定的，由此我們產生一個經濟學的理論就是貨幣數量的理論，就是MVEPQ這個最簡單的一個，理論本身還是挺復雜的。

但是歸根到底就是一個社會所需要的供應量取決於這個國家的生產總值，就是PQ，價格乘以數量，除以流通速度，就是貨幣的流通速度，這是一個貨幣性。你們想這是一個什么，潛在的講這個過程當中，貨幣的需要量是被動的，主動的因素是GDP的總值和貨幣流通速度，這個就有一個貨幣數量。根據這個貨幣數量就是經濟發展所需要的合理貨幣量，這個中央銀行來決定自己貨幣的發行，所以才有弗里德曼重要的言論叫規則理論，我甚至都不要測算準確的增加多少貨幣，干脆就用固定的我每年就增加這么多貨幣量，就是有時候這一年多一點，下一年少一點，總的我的貨幣量滿足實體經濟生產運行和交易的一個需要，就可以了。

史正富：由此央行整個的調控政策就出來貨幣總量管理，都知道具體責任，現在管理就是要控制貨幣量，泛指什么呢，在凱恩斯理論出來之后，大家知道是解決通貨膨脹和就業之間的關係，我既不能讓通貨膨脹搞上去也不能讓就業掉下去，最好是一個平衡點這就是我們有一個菲利普斯曲線。這個宏觀經濟的過程當中怎么會產生這個，在原來的貨幣理論沒有這一塊，貨幣就是服務實體經濟，實體經濟有多少需求，跟這個就業率並沒有什么特別的關係。

所以在貨幣理論的模型中，它叫自然就業率，自然增長率，意思就是這個經濟的增長速度或者是工人就業的程度是一個后果，政府不能用貨幣來調節它，大家都知道后來出來一個凱恩斯革命，出了宏觀經濟，凱恩斯革命的核心在哪里，最核心的部分是它稍微修改了一下貨幣的作用，它提出來貨幣不簡單是一個消極的，就來為實體經濟提供一個合理的亮點，反過來這個貨幣可以影響利息，利息可以影響投資，投資影響GDP，那就是貨幣可以影響經濟的變量，就影響就業、失業程度，這是他的新的一個觀點。所以后來宏觀的教科書就把兩者統一起來，就是我剛才說的，貨幣總的來說滿足經濟的需要，但是在短期的經濟波動的過程當中，也影響了央行的調整的貨幣供給，解決一下需求的不足，比如說簫條的時候，擴大一下貨幣的供給，它可以去解決這個利息的下降，導致利息下降，投資更多，投資更多反過來促進經濟的增長，就業的擴大。但是如果搞不投了，通貨膨脹，所以要控制通貨膨脹的，這樣的央行就形成了什么理念？一貨幣量要看實體經濟的需要，第二短期調節就是貨幣量的增減要防止通貨膨脹，或者就業利潤過低就是失業過多，基本上就是這么個理論，我花了蠻多的時間說這個，就是經濟學太復雜，說一下簡單這塊，但是現在想貨幣還是什么？就是一張紙，1971年貨幣和環境脫鉤以后，貨幣就是在這張紙幣，最後紙幣的東西最後是環境，環境是一般等量，最後就是一張紙，實際上每年的做既定脫鉤的時候，就是尼克松決定，為什么要決定？就是形勢所迫沒有辦法，但是美國環境儲備急劇減少，再用環境來支援這個美元的發行，那美元就不能發行了，它沒有那么多環境儲備。

史正富：致命一擊大家都知道戴高樂讓他們法國人開著軍艦去拉黃金，他把美元都換掉，不是美元可以換黃金嗎，他認為美元不值錢我不要美元你把美元都給換成黃金，他就把這個解決了，就要問一個問題，為什么一張紙可以拿出去買更多的東西？第二個問題，當貨幣變成紙幣以后，那貨幣發行的規律有沒有變化？貨幣發行的規律如果變化了以后，整個運行體系會不會受影響，答案當然是肯定的。實踐證明，一旦紙幣化以后，發行權就不再受某一個客觀力量的約束，比如說規定貨幣紙幣化，是個政治學，由每年最後參與決策的政治力量來決定，就是根據我的需要來，什么時候的需要呢，美國是世界上主要的紙貨幣供應的來源，就包括中國的貨幣發行的他也是外匯儲備，一個最大的變量還是來自於這兒，就是全球紙貨幣的總量是美聯儲，美聯儲是一個最大的決定的力量。那么美聯儲要決定貨幣的發行，他考慮的是美國國家利益的最大化，是一個綜合性的考慮，有一個單純的美國經濟增長，他要考慮美國的全球戰略，政治、經濟。就是美國這種其實看表象是這樣的一個非客觀匯率，是人的抉擇，這是第一點。

第一點導致后果明顯看出來，特別是1980年以來，世界全球的流通性就有購買力的貨幣也好不是貨幣也好，同步增長，超常規的增長，是實體經濟增長的不知道多少倍了，反映到中國里面，中國GDP的增長顯著的是M2的增長，我們就說M2現在一百幾十萬億，GDP才60萬億，兩倍於GDP，從前不是這樣的，就是之前的若干年當中十幾年當中增長上來的，這就是貨幣的增長總量嚴重的高於實體經濟增長速度，全球性的現象不是一個國家，而根子是在美國，這樣一來就意味著貨幣是什么。是這個經濟帶動血液。

史正富：雖然經濟學家說它是只是用來實體經濟計價的交易的，實質上你拿著錢就可以買東西，買東西意味著經濟活動的改變，所以實際上貨幣也可以導致經濟活動的變革。那么這么大的貨幣出來以后，導致什么變革呢？導致咱們現在經濟學討論的，第一個盲點就是新現象，金融體系變成兩個東西了，在歷史上金融的含義一個是融資的含義，是指把儲蓄者就是有錢人的錢，和那個要用錢，就是需要借錢的人打通，使得社會的儲蓄變成投資，你明明有錢不想投資，那個想投資的錢不夠，作為銀行體系也好，就是金融體系把我們打通了，能夠幫助把社會的儲蓄，設定到所謂的這個資源設定，設定到那些需要資金有發展潛力的投資項目上去。

當然從消費的角度你現在因為有消費把這個儲蓄需要借錢消費的人，我現在不消費屬性我去儲蓄，有一部分人買房需要借錢，我需要消費也是把這個資金的閑置和資金的需求結合起來，金融行業是中介，是有錢的人不想用的，有錢暫時不想用和錢不夠想借錢，這兩種人融合到一塊，是一個中介機構，是一個服務機構，現在的服務體系還是這樣，不能說不是了，但是現在最大的一塊就是這個，當然是以美國為例，其他國家還沒有走這么遠。你看美國的金融體系大頭不在這個貸款里面，就是銀行的這個存款貸款這個，也不在IPO，IPO也算是一個中介，對吧，我把股票發行賣了，最後把企業的資金變更，IPO和存貸款上占很小的比重現在，大部分是什么？金融衍生品交易，衍生品交易的規模余額是30萬億左右每年，GDP才十幾萬，衍生品市場的交易大家以百萬億級千萬億級來說話，而且這個金融行業，美國叫金融工程，有的叫金融革命，金融工程的含義就是有金融的同時可以創造新的產品拿到金融市場去交易。

那么發展到今天我打個比方就是我們實體經濟有那么多工程師、研究人員開發產品汽車、自行車、手表、IPHONE，這個都是技術工程師在創造產品。土建工程師造房子造橋，金融工程師造什么，你們想想你們知道是什么，我估計基本上不知道，叫衍生品，什么叫衍生品。

記者：就是金融工具。

史正富：就是任何一個以現貨資產作為標的物的金融工具，但是現在最大的是信用為基礎的衍生品，就是每一個衍生品由糧食作為期貨的，糧食當中大豆做一個期貨，小麥做一個期貨，玉米做一個期貨，我把這三個東西組合起來我也可以做成期貨。房貸呢，我銀行貸款買個房子本來到此結束了，現在貸款我可以把很多人的貸款打成一包，賣給投資公司，投資公司再把買來的不同包，不同包的貸款合同切開重組，找個評級公司再賣給下一家，下一家同樣可以如法炮制再弄一下再賣給下一家，一級一級的鏈條，每一級鏈條當中我要賣的人家可能還不想買，是不是我這是金融產品我有保險，這樣子在每一個階段上都有CTU，在CTU的基礎上都有CTES，具體的一個房貸就可以冒出這么多，一個糧食就可以出來這么多。

那你還有利率、匯率、黃金、貴金屬，每一個都可以，開始的時候是根據這個產品本身創造的一個衍生品，但是這個衍生品到最後一級又一級再混合打包，你已經不知道這個衍生品買來的東西是個什么東西了，其實就是一個數學公式，那你想想看，他們這個性質是不是改變，它不再是金融史，而且實體經濟當中的資金供求雙方的中介機構，它是一個自我循環，在這個交易過程中產生這個盈虧損益的一個遊戲了，說句難聽點的就是一個高科技的合法化的賭場。

記者：風險非常大像美國的。

史正富：但是你說風險也很好，因為最早設計這個金融理財品的理由，是幫助企業管理風險，說你企業不是有風險嗎，我給你提供這個金融產品替你管理風險，那么國內也有這個經濟學談金融重點就談這個，金融幫助老百姓、家庭、企業來設定風險，管理風險，但是實際上是現在美國經濟這個商界的經濟學家的一個共識，美國1980年以后經濟自由化，1990年以后衍生品自由化。后果就是不但沒有幫助企業管理風險，把這個企業風險空前的放大，而且創造了一個巨大的超過實體經濟的一個遊戲的場所，名為金融還是金融創新領域，實質上這個創新其實就是創造越來越多的比輸贏的工具而已，比點子比輸贏，就像翻牌子，牌一翻你贏了。

記者：就像A股現在有很多創新工具。

史正富：這個講到中國不是學這個嗎，要學金融市場改革嗎，那你現在咱們國家改革的說法很多的都是沒標注，美國的很少看德國等另外類別的國家，這個是后話了，我就簡單說金融體系分成兩個類別了，一個是傳統的以實體經濟服務的中介機構，還有一個是自我循環自我服務，在創造越來越多的交易規模當中實現金融機構的這個利潤的這樣一個自娛自樂的場所。

那么這個兩件事我覺得特別重要，一個就是貨幣變性了，一個就是金融體系變性了，這兩個就是互相連接的，你想想美聯儲這么多年，幾十年以來，從1980年以后慢慢的開始，越來越多的這個紙幣美元流向這個市場，如果按照傳統的貨幣理論應該知道是什么理論，應該知道通貨膨脹都上天了，你的實體經濟生產產品的速度就這么快，3%、4%一年。我這個貨幣流通性這個紙貨幣一年的量就是購買那些人的購買量，一年增長是你幾倍，那按理說價格膨脹是不得了的事，通貨膨脹就是指的物價膨脹，物價漲上天了，那早就老百姓都不干了，可是幾十年了，你看美國物價沒上漲，它是非常低的通貨膨脹的，那錢都跑哪去了？表面看跑到中國發展中的國家銀行里面來了，就是外貨儲備跑到這邊。

但是實際上韋森教授研究一個統計，這些錢又回到美國去了，他們又說睡在我們央行的金庫里，買他們的投資里面去了，這個錢又流回美國去了，美國還是全球最大的市場，而也只能這樣了，如果這個錢不歸美國，這個外國就長期積累越來越多的錢不被他自己操控他能干嗎？他就不干了，這個錢還在投資，買產品是不會買，但是如果投資是可以。

史正富：如果只投資傳統的股票和債券，那么沒有人投，那么賣債券的人拿了錢干什么？總之還得有一個終極的場所，讓這些外匯來進行投放才行，我的理解就是似乎背后的這點事，也只有出現一個巨大規模的，超大的廣度和深度的金融市場，而且這個金融市場交易的不是真實的，跟實體經濟直接掛鉤的這些東西，只能是那些跟實體經濟沒有什么關係，其實你也看不懂什么東西，那樣一種金融交易工具，那么它的交易過程中會產生盈利數，盈利和虧損才能計劃天量的這個紙貨幣回來，我覺得美國這個事情有一點紙貨幣的發行量的增多，持續的增長，跟這個金融衍生品市場的持續的增長，二者是同步的。沒有后者，沒有這個巨大規模的這個所謂的深度廣度的金融衍生品市場來交易，大部分貨幣環境不能持續，它需要這個，但是如果沒有大規模貨幣金融市場的美聯儲的美元的超放，那么這個大規模的金融市場也做不起來，沒有那么多人有這個錢來，他會跌的。

實際上以前講到就是整體的金融市場的牛市和熊市，購買的這個特別是衍生品沒有什么邏輯的，因為它和經濟基本面沒關係，它的掌握完全是購買因素推動的，就是資金投放量，它是擺脫了任何的客觀經濟規律的因素，變成一個美聯儲相繼決策的東西。那么大家都說美國其實也是貿易赤字和消費赤字財政赤字，這些赤字怎么補償？美國發錢，發錢還不出怎么辦，這個錢又回來了，回來干什么，買美國的產品，美國貿易赤字國家，沒東西賣給你，於是就需要超大規模的這個衍生品市場來吸納這些紙幣回流，我的理解就是這兩大變革是當代性的現象，它背后的邏輯可能跟美國的邏輯一個自發的發展過程不同，但是后果改變經濟學的這個。你想貨幣量原來的通貨膨脹有直接的關係，今天沒有直接的關係，為什么，我不一定是物價上漲。

因為這兩個大的變革就是導致了我們原來的通貨膨脹理論不太靈光，第二凱恩斯的理念不靈光，就是貨幣影響利息，利息影響投資，投資影響GDP，這個理論現在也有問題了，因為貨幣總量增加不等於利潤的下降，你像中國的這些年M2一百多萬，可是呢我們的利益還是這么高，什么道理？跟美國的那個時候貨幣那么大，物價不漲是一個原因，物體不漲是因為資產漲價了，就是貨幣跑到資產市場就是這個金融衍生品為代表的金融市場上去了，所以實體經濟的物價沒有漲，這個錢跑到另外一個地方去了。中國這一部分正好倒過來，錢因為跑到那個地方去了，所以這個利潤降不下來，同樣一個原因我不解釋。

舉這個例子證明就是因為貨幣的貶值，金融企業的兩分化，兩個不類化導致了我們重大經濟規律宏觀經濟結構的設定。大家說這次出現這么大的經濟危機或者是金融危機你們經濟學家怎么預測不到呢？你們事后也沒有拿出來什么好的改革辦法，因為要按照經濟學的辦法，美聯儲很多做法是不能做的，那就要出量多大問題，但是美聯儲是從實戰出發，形勢逼著它作出一系列的舉動，一個大的舉動就是國家來救市，第一個就是國家拿七八千億美元，先幫助這些快要破產的公司，否則金融體系就崩潰了。第二個就是拿錢去買有毒資產，這個意思就是比如說我們講一個銀行你放了很多爛貸款，收不回來了，金融機構你發了很多買了很多衍生品現在貶值了，不值錢了，那銀行賬就沒錢了，金融機構沒錢了，都是爛資產，就死掉了，不叫負債率過高嗎？百年以后硬票子從你們手上把這些爛資產買走，把錢給你，那不是轉眼之間這個企業不就又有錢了嗎？我這個效益不是又改善了嗎？我把這個資產都賣掉了，你想想就跟中國經濟似的，盡管負債太高，但也是不是太高，別的地方我說過也談不上太多就看你怎么看，但是如果就算太高怎么辦也沒有什么難的，按照美國的邏輯很簡單，央行贏了票子把他們的資產買走就行了。

史正富：資產一買走錢就回來了，錢就回來了，還可以再繼續發展，這個規律在我們經濟學理論中是沒有的，這么搞是錯的，知道咱們中國最重要的經濟政策的領導人陳穎（音），陳穎有一個非常堅定的信念，就是國家不能寅吃卯糧，就是財政不能赤字太多，一個最大的防范就是中央銀行不能放票子給他，你財政部如果要是真沒錢，只能到社會上去借，向民間去借，向經濟體系去借，不能要他給你印票子，這是禁止的，可是美聯儲干的活，他就是央行硬票子財政政府替企業借，這是現在一個新的實踐，這個實踐怎么看？大家經濟學上現在研究的，但那是實干派，美國金融管理局的局長那個算是相當於中國金融監管局的領導，寫了專門的文章來源去探討說，你說美聯儲這個事是一個特殊時期的現象，還是說就是一種新的趨勢？他最後的結論說就是一個新的規則，每年就像中央銀行今後就可能應該成為財政赤字最終的購買者。他實際上從他的實踐的來體會，就是有可能導致傳統經濟學比任何中央監管規則的根本性的變革，為什么這樣講？我們理解的經濟世界跟我們迄今為止經濟學教科書教導我們的經濟世界是根本的不同，我特別想借這個也就是跟中國的經濟學家一個交流，大家的研究是一個最嶄新的現實的情況，我們不能保證一個重大的變革，老是放在自己的眼光之外，你會誤判很多事。

由此一來當然我們這個再談，我們還有兩個傳統的難點一個就是市場，原來沒有這個概念，金融兩不類這個概念，只有中介性金融的概念，那么我們把市場看成一個平面呢，就是整個國民經濟一個市場體系，像十八屆三中全會就說那讓市場在資源設定起決定性作用，它實際上是涵蓋一切的，從字面上說。但是如果深究這些也可以不涵蓋這些，它分兩個市場，一個就是一般商品的市場，這是實體經濟當中的一部分，它是人們買這個產品是自己消費的，所以有一個供求規律，需求曲線是向右下方傾斜的。

史正富：那價格跌了我買的多了，價格漲了我就買的少，這是我們經濟學家學過的金融經濟學。但是金融市場一出現，這個理論變了，金融市場出現以后就是很多年以來又把大多數的生產要素，像貴金屬、大宗商品、人員、資本，這些重大的問題都變成了交易所交易的產品，因此他除了有使用價值，比如石油可以搞化工原料，它又有了交易價值，就是變成投資的，我剛才說的金融行業處理的是投資的問題，投資價格的不向右傾斜，這個有人知道但是大家沒有重視，做股票的人都知道，價格高的時候買的人更多，價格低的時候買的人更少，就是這個事情不是永遠，但是經常發現叫追漲殺跌，就是從眾心理，實際上就是一個經濟現象。因為我買了這個東西不是為了自己消費，他和我買這個汽車一樣買汽車為了消費，我買衣服就是為了穿，我買股票是為了賣，我為了賣，我就可能去買漲的過程中的，我這個東西今天在漲，今天買明天賣我能賺錢，跌的過程中我今天買的明天賣我可能跌了，不高興，這就是追漲殺跌，但是我也很難說一個投資者的曲線是也可以向下也可以向上，是一個現在還說不清楚，就意味著什么呢？經濟學最根本的規律，就是價格供求決定價格這件事，叫做均衡理論，一般的經濟學到了投資品市場上也就是金融體系里的不管用了。這就嚴重了，別人在傳統的金融體系的金融比重很小，他不管就不管因為我們研究的是這個主流部分，所以一般均衡體系還是能解釋很多經濟現象的。而今天等於是經濟體交易規模的一大半不來自實體經濟，來自這個投資的經濟，就是金融經濟，金融經濟的規律不是一般基本價格，而它是什么規律又不知道，那我們的經濟學怎么能解釋現在的這樣一次貸危機所引起的金融和經濟危機。因為這個危機本身的本質是金融行業導致的，不是實體經濟導致的，是金融行業垮塌了，倒過來打擊實體經濟。那這樣子我們需要理解和研究現代包含著交易性金融，中介性金融和純交易性金融兩個門類的大金融體系的運行規律才行，資產價格里也是現代的一部分的重大問題。

史正富：所以最大的問題是出在資產價格里面，它是一個以有效市場為前提的一個力量，以反差，就是資產價格波動的反差標準差這件事情作為一個重要的考量來度量價格，這個是徹底的問題，你沒有解釋這個價格本身是怎么界定的，你是每天的價格和這個矛盾點的波動的，這個價格沒有用處的，對於我們理解整體的趨勢，需要建設一個新的價格，我在嘗試想這個，我提出建構價格理論，今天不是講這個的時候，時間成熟我也會把它發表出來，我覺得是要變，變貨幣理論，變資產價格理論，資產價格理論是大型核心的資本集團、國家機關部門或者國家，還有自發的帶散戶的，三者互動，共同決定這個資產價格的波動，那么這個價格和一般的商品的均衡價格理論要打通的，要做更廣義的一般價格理論，你才能理解當今的，就是為理解現在這個復雜的提供一個基礎，而后者我們知道沒有的，我也就是一個想法而已。

那么這樣子我們經濟學家面臨著一個很大的挑戰，如何盡快的努力去理解這個資產價格體系，因為它的規模如此巨大，因為它的影響如此的無界，空前的深度廣度影響到實體經濟去的，那你不理解這一點就要滯后，所以我覺得經濟學的挑戰在這個地方，要理解這么一個現實的，新的變革以后的經濟體系。

那么方法論上的挑戰也是以均衡為根本方法，任何一個基本理論背景就會認為還會回來的，在經濟學上叫做負反饋，而現在今天的社會正反饋的越來越多，這個需要同時的，另一個過去的一個理論，經濟學理論是一個平面的變量關係的理論，我的理解。現在的東西把好多的宏觀的也好微觀的也好變量都搞的很豐富了，儲蓄、投資、利率、匯率，越來越多綜合成一個經濟模型在這些模型中實際上它缺點層次感，缺少內部結構，就是簡單的一個平面臺上，每一個變量之間互相的關係好像都是同步的，這個變量之間關係的求解又主要靠數學模型和計量經濟學，他不去調研實際生活當中這些變量之間的相互關係，因此就誤解了一個重要的關係，很多變量關係不是在一個平臺上的，是有先后次序的。也就是它是有結構的，而處理結構是現在經濟學的根本弊端，最不會處理的就是結構問題

史正富：相反的政治經濟學是從來都講結合的，社會講階級結構，企業講產權結構，講勞動和資本的關係，管理學里在講一個就是交易背景叫（33：32），就是層級，那都是結構，消費者有結構，大消費者跟消費者，在西方投資者就是投資者，但是按我的理論投資者他是有結構的，投資者我掌握萬億美元，我有巨大的組織，幾十萬的員工在全球就業，我有個內部的網絡，我可以影響媒體影響政策影響監管局。一個大媽拿五萬塊錢炒股票，和拿一個一萬億美金在那邊做的，都叫投資者嗎，沒錯他們都叫投資者，是完全不一樣的投資者，你內部沒有結構也不能理解當代的金融市場。

其實那個在壟斷分析中，就是傳統的產業分析中，壟斷的本身已經有結構了，就是寡頭競爭的人都是大家伙，但是這個思想並沒有被當成核心的思想放在金融體系中的中心定位，這是一個遺憾，我覺得要改，就是現在的危機我們來講第一個層次是脫離現實，這么大的經濟變革這個現實他們沒有考慮，注意很少。第二就是方法論，過去方法論的弊端現在凸顯出來，平面性的經濟變量當成一個平面的體系是完全不能解決當代經濟問題，必須結構化。再一個過於注重科學化，靠數學模型假設，數學上的這個模型一個最大的問題它大部分還是只能處理線性數學，線性數學是牛頓力學的世界，我現在已經告訴你人是互動的，反饋的，反饋就不是線性數學了，就是非線性的，但是非線性的處理不了一個大的金融體系，各種變量這種邏輯化，數學上做不到。因此經濟學家要做博士論文要做發表論文，他回避不了那個實際的重大現實問題，因為重大的現實問題無法用線性數學表達，偶爾數學特別好的人寫一個非線性的數學通常無解，能做一個通常特別好的數學解的可能性極低，那你方法論里面的也等於零，你博士要畢業了，畢業完了要當教授，趕著發論文的，這樣一個套路就是過分的強調數學化，實際上過頭的凡事沒有數學不行，過度的強調數學化就會變成碩博經濟學理論，這個接地氣，從現實社會研究經濟學理論的一個障礙。

史正富：因為數學不能處理這些錯綜復雜的現實問題，那個計量經濟學問題也很大，是尋找變量之間相關性的一個方法，但是我們有時候不是要講相關性，我們是要從人的本性去探討邏輯因果性的，這個因果性是我在生活中可以體會的，合不合你的心理感覺這個應該你有判斷的，而經濟學上長期的判斷，我們只會在實驗室做計量的模型，對現實生活失去感覺了到最後，結果他講能讓你笑掉大牙的比比皆是，做博士論文的人講出來的因果就是他查到的相關性，他以為是因果性，那么就笑掉大牙了，這個就是現在這種過分的數學化和依靠定量分析就是計量定位的分析也導致經濟學很多人文化的思維，現實性的思維的退化，說經濟學普遍的對現實理解的能力，連老百姓都不如，好的記者都可以超過他，原因就是喪失了對現實的感知判斷和體驗的能力，我覺得這是它的根本大的社會的重大的挑戰。

所以說中國經濟學什么機會我覺得不能再說了，我覺得中國經濟學的優勢在哪，林毅夫講的最早，我認為最到位，就是中國經濟發展的實踐是浮夸，沒時間一個個舉例子，反正你看到中國幾十年的發展不斷的受到西方經濟學的指責，用主流經濟學的眼光一看中國這都是什么扭曲、武斷、政府粗暴干預都是這些詞，就知道你要出問題，因為臆測不好都是中國經濟不行，但是前面已經三十大幾年當中，一直被人看了不行結果還行了，那就看的人有問題了，為什么？因為他老把這個標準經濟學的眼睛來看這個世界，那反過來說中國經濟學這個發展的內在的這個規律，它實際上已經超出了現代經濟學的范圍，那你如果把這個特殊性給他找出來，算扔到一個標準經濟學討論的框架里面來，你完全可以比較好的得出，比較有可能得出經濟理論，這是最早的浮夸，這是經濟學家的浮夸。

中國經濟學家的優勢，但是這個你要想把這個優勢變成這個真正的優勢，因為優勢不能自動的變成你的學術成果，因為中國的機會太多了，大家干嗎呢？不停的為政府出謀劃策，為企業獻計獻策，你的精力耗上了，興趣點太多。

史正富：每一個事有點新現象你都可以憑著你的聰明才智和一點經濟學的基礎說出幾套來，好像很容易我就能說出幾個新觀點，你就挺自滿自足的，那這個新觀點有時候它不能和一般學理邏輯角度相配套，英文叫（39：21），就是一個就事論事的一個比較主觀武斷的一個說法，你要把這個說法要深究的，你要不同的說法要練起來能上升到一個邏輯體系上來才行，還要符合人類認識論的共同習慣，這個不能搞中國特色的，你的題材可以是中國特色的，但是你的理論框架和理論論述本身它要符合人類心智的認識的發展的一般規則才行，不然這個理論沒有人說的，這就說明一點政策里面在國際上不太行得通的，其實不是說的內容不對。我看國家政策本身其實有蠻多的還是有見解的，真知灼見的，但是拿出去沒人相信，沒人聽的，為什么？你的那個語言體系跟人的認識的一般的規則，別人聽不懂，就不在你這個國家住就基本聽不懂。

其實中國經濟學家現在也面臨這個問題，本土經濟學家很多思想見解，但是沒有這個毅力也沒有這個耐心去磨這個事，那么就變成一般性的，這個就是你要把想優勢就是我們中國經濟學有副款，就是中國經濟的豐富實踐，這個在第三世界挺多的，越南就跟著我們去的，除了政治自由化搞得比我們早，別的都是跟我們學的。那么實際上這個理論你將來還可以研究，甚至埃塞俄比亞也想加入，它現在跟韓國學，現在跟中國來學，學得成學不成不知道，但是就說明這個實踐經濟本身它在一定條件下可以放大。

但是又要把中國經濟實踐作為中國經濟學的副款，又是發揮經濟學家能到經濟學當科學來看，雖然不是物理學的科學，但是它要符合人類一般認識的規則，去建構那種有實力的自恰的清晰的理論體系才行，這個事不是一天兩天的也不是一個人兩個人的，因此我們到今年為止見到的成果還是不多的，雖然有很多火花，也有一些代表人物就是走的比較早一點的就是林教授我是比較看好的，他用比較優勢的發展的新結構經濟學，我覺得這個他在西方經濟學的方法論的基礎上，結合了中國和發展中國家的實踐，就把過去的比較優勢理論給推展到既有國家能動性的一個動態的比較優勢理論，他把這個叫做新結構經濟，而且引出了很多政策含義，就還算經濟學里面比較大的創新。

史正富：那張五常教授搞了一個荷葉理論搞了很多年，是新制度經濟，拿這個研究中國經濟他得出來中國過去的幾十年經濟體系的一個特征對吧，他叫地方政府收的不是稅而是租，這個很少人關注這個小命題的，其實這個命題是革命性的，就像這些經濟學家都在中國經濟實踐的基礎上，在提煉這個經濟學的理論，和西方經濟學可以對話的，或者就是西方經濟學同一個方法的這個框架的，但是在這個獲得了重要的發展。我覺得還可以走得更遠一點，還可以在中國經濟實踐的基礎上拓寬這個框架，打造新的框架和主流的框架來進行比照，互相比較。因為我的觀點是現代西方主流經濟的框架是狹窄的，是平面的，我們還是要突破它的框架打造新的經濟學的框架，這樣形成兩者之間的互動，那么有可能形成新的綜合，更好的理解未來經濟學新的體系，這個是就是我們的機會也好挑戰也好，最大的挑戰還是要傾向性的，一天兩天不行慢慢磨，十年磨一劍，這個是中國經濟未來最大的挑戰。好在年輕的一代我覺得沒問題，現在做政治的人畢竟足夠多了，年輕的越來越多的經濟學家他們做政策的結果，不像五十年代六十年代出生的那些早些畢業的人機會那么多，我相信希望能有更多的人研究中國經濟世界，但是又以建設發展新的經濟學理論為宗旨。因為這個經濟學基金會，他以這個為宗旨。

記者：能給我們講一下近期的A股市場嗎？

史正富：近期的其實我跟你說股市像大海，你要研究大海潮汐的規律，這有科學的，它是現在應該是幾率很高，這個大型的潮汐運動，比如幾點鐘漲潮幾點鐘落下來這個事，但是你要是海洋當中浪花上面的高度沒有人會注意，那么每天的股價波動視同於大海的運動規律當中的浪花，你要研究這個難度太大了，所謂現在國際上的種種讓人搞的叫高頻交易，不停的買進賣出的那些人，有多少人賺過錢？幾十年的評價下來跟我隨便瞎買成績是一樣的，就是隨機買股票，我扔個銅板到天上，反的我就多買，正的我就少買，這叫隨機買賣，隨機買賣的成績單和高頻交易沒什么區別，證明這個是偽科學的，沒什么用，他們試圖在做一件自己不可能做到的事。但是大海運動的基本規律，科學家是越來越清楚的認識到了，那么股市有沒有這種類似運動的基本規律，我覺得肯定有，只不過我們過去中國人經濟學研究試圖解決的是這個浪花的問題，這個波濤浪花的高度是頻率的問題，而不是作為大海的一個運動規律，這個是希望解決的，我現在說不上來我可能說一點點觀察，比如說我覺得從一個角度看，因為股市的基本定價我們叫市盈率，那按理講。

記者：把這個說完。

史正富：就是這個股市的基本界定力量是什么，就是這個市值的規模，市值的規模應該決定於你利潤的總量，比如一千個企業的上市一千個企業的總利潤和總股價值之間應該有對應的關係，這個叫宏觀的PE對吧，就是市盈率，宏觀的市盈率，長期說這是決定因素，那分類的說你可以說成長性高的部門市盈率高，成長性低的部門市盈率低，那你可以算整個加起來平均的宏觀市盈率，那宏觀市盈率實際上是宏觀的利潤規模界定的，你宏觀的利潤規模從哪里來的？是從經濟發展中來的，能不能轉換成GDP的增長，這又是另外一個要研究的問題，不可能完全代表，但是他也能部分的代表，我們假定用GDP來衡量，或者GDP的增長速度和GDP的總來衡量，那么GDP的增長就是從根本上介於股市的總規模的架構。可是我們又看到的它有時間滯后，很多國家都這樣，新的GDP高速增長的那個年代，股市沒有什么大變化，研究十幾年、二十年都是，美國也幾十年，50年到80年這個股市變動比較大，那個點數不超過一千點的，到現在一萬八千點。但是以后經濟的實際增長率快了，掉下來了，可是股市從一千點跑到一萬八千點去了，這有個滯后的問題，這個滯后是怎么發生的？現在缺少研究。

史正富：我的觀察是投資者，第一個增長中大多數沒錢，錢都在實體經濟那兒，還沒有盈利來投資，因此就是資金供應量，就是資源設定，就是社會的貨幣流通性叫資金投放在股市上，也就是金融經濟上的實踐還沒到，那就是有兩個，一個是GDP的增長一個是投放的資金，這兩個界定股市的規模和增長率。那拿這個來看中國的股市有一個大平臺，長期看是牛市，短期看每一年又不好說，你只能看一個中長期的趨勢。

我們打個比方，如果說我們設一個總指標叫宏觀的證券化率，就是GDP對股市總值的關係，用美國的例子看，它在歷史上就是小於一的，就是GDP是一萬億了股市還不到一萬億，但是后來股市有發展這個資金可能投放的又變成是大於一，GDP十幾萬億，那個股市的總值遠遠超過這個數，1.5倍1.4倍1.3倍。

這樣子我們看我們前面三十年主要是工業化，大家沒有多少資金來玩這個股市，那時候股市上去了，現在都知道大家投資人越來越多了，預測比如說開始逐步的證券化率在上升，那么假定現在是中國GDP是60萬億，我們的股市的市值降下來不到60萬億，最多的差不多70萬億超過了，到5千多點，一到3千多點就基本上，只有零點幾，那么假定十年以后十五年以后，證券化率提高了，變成1.5倍1.2倍，就是股市會是GDP的1.2倍1.5倍，你可以測算到十年以后是大概是多少。你可以算出來嗎，你現在是60萬億，你再過十年漲一倍，一年7.2的GDP增長翻一倍了，翻一倍就是130萬億，就變成1.3，就變成150萬億，那個時候股市應該在150萬億左右，你現在是多少？這個其實我跟你說一個概念，等我能寫出來再說我現在是一個構思。

史正富：我覺得這個是得有一個總體的框架，不然說來說去一個是GDP的增長，一個是用到股市上面的資金量對不對，這個資金又不是中央規定的，是老百姓和國家共同促成的，就是十年以后我們的證券化率上升到1以上，1.2、1.3、1.4都可以，就那時候的股市就應該是140萬億以上，今天如果是50萬以內，就有三倍的，十年轉三倍每年的增長利率就能算得出來的，超過10%。那你長期說股市是個賺錢的地方，平靜的說投資的股市代表性的既不是投機股也不是破產股，是正常的跟國民經濟同步的那種企業，什么企業你怎么看得出來，那你就買著不動是這個行業中的那比較好的企業，按我的理論翻三倍，不算暴利但是比你干任何一個東西都簡單，比你隨便去買郵票買沒畫還是每天炒來炒去。

我投資是有一個主題的，我做了一年投資以后跑出去呆了幾個月，研究了一下這個事，那么我給我們公司的規定叫技術密集型制造業，那是1999年的事，從1999年到2009年肯定是大成長的階段，所以那個時候就比較好投資，這個行業是在高成長，現在他不是了對吧，很多制造業開始進行轉型升級的陣痛，現在以后投什么，這又是一個主題，我現在想到就是兩個大的，除了消費品行業那些事，金融服務業這些事，我在產業當中我看重的是產業升級，就是大型產業，基干產業的升級。還有一個就是高科技創新，產業升級型的投資要的資金量比較大，不適合我們這個資本不大的企業來干，那么我們現在就從之前基礎密集型制造業改成高科技的創業，我現在投資的主題是這個東西。但是這個跟別人每家都不能一樣，你手上管著五千億的資金你投我就壞了，因為他投不了幾個錢的，創業型公司投三五千萬給他，他寧可不投，但是你搞大型產業升級，其中有並購，有資產的置換等等，你一次都可以投幾百億投幾十億，那么資金量大的他不太適合干這個，他可以拿一小塊錢干這個，因此這個投資其實是一個具體情況具體分析，具體情況包括了經濟發展的階段，哪些是發展比較好的部門，然后還有內部的企業，還有最重要是你自己，你的資源你的能力有什么。再好的你沒有那個資源沒有那個能力不合適你干也是不行的，我們現在只能就是根據自己我們這種小公司一個特點來進行這個，所以我們把科技行業的創新作為選擇。

記者：你們是在上市之前？

史正富：我從來投的都是創業企業，其實過去十幾年投的那個企業，除了1999年第一批進入互聯網的，他們創業時間有點不太長，那時候都是一個新創業的企業，但是我持股時間很短，比較快的就轉手了，后來2000以后做的這些技術密集型制造業，其實大部分都是剛創辦或者創辦不久，基本上都是屬於創業期和剛進入成長期的企業，真正做的轉讓型的這兩個，一個就是奇瑞汽車，在它發生危機的時候，經濟困難的時候，那時候它已經是大企業了，2007年才投，到現在已經八年了。還有就是（56：04），他也是處在低谷的時候，因為內部出了大事，中紀委查了他們案子，抓了他們17個人，高管很多人都出問題了，整個問題經營就出問題了，陷入一種困境，他們就新的領導班子改革重組，這時候來找我們投資，這個企業他已經是上市公司后面是集團公司，我投了這兩個，算是並購或者是什么成熟期的企業，那其他的都是早期的企業，現在（華菱星馬汽車），順便說一句，這個報紙登的讓我的頭很大，這個記者很傷腦筋，他什么都不知道。

記者：他說你精準減持？

史正富：我投了十一年了，我是從他挖地開始投資的知道吧，這個企業從創辦第一天投資，就是不上市前的，一上完市我就得賣的，因為我們從來都這樣，只要你讓我賣我馬上就賣的，因為我不投股票的，股票怎么漲跟我沒關係，我們投公司基本的一個觀點就是上完市只要給賣我馬上就開始賣，因為我是老投資者，中國的法制也特別怪，老投資者就是創業投資者上市之后不準賣，政策就是特別粗暴，你說這個讓我們否則這個創業怎么搞下去，怎么支援實體經濟，我走了你給我回來又投實體經濟你不讓我賣就沒錢了，投了實體經濟沒有賣不就沒錢了，但是他鎖我三年，我就等到第三年說可以賣了結果一問不能賣，因為你是董事。我說辭去董事職務，我就寫了個人原因辭去董事職務，那么公告說史可富因個人原因辭去董事職務，就這么公布的，他現在把我寫成說我辭去董事職務的時候是因為我說我要去搞學術，好像我是騙人的，我說這個東西我明明寫的五個字是因為個人原因。

史正富：但是這個11年了才讓我可以轉讓，但是再讓我繼續投資我沒錢了，我就把這個流通股抵押給銀行，銀行貸一點點錢給我，我這次要先要還掉銀行的錢才能去賣，所以等到可以流通的時候是七月份，我先還銀行的錢，這個拖拖拉拉又搞了一兩個星期，那么這時候按道理我可以賣了吧，我去掛牌了，連賣好幾天賣不掉，說你這個買賣沒被接受，我就搞不懂，去查了好幾天才查出來說有一個規定我們都不知道的，其實我這個股是需要限售，它不能流通的，對不對？雖然我董事已經辭職了，辭過了之后又過了半年了，它不就可以流通了嗎，但是又要求上市公司的董事會去給交易所發的通知，說該人股票已經不是限售流通股了，它可以流通要通知交易所，交易所要把給我的鎖定打開，他忘了，這個公司忘掉了，我就連著賣了好幾天都賣不掉了，著急了不知道什么原因就找這個券商，券商也搞不懂，再去找這個公司，公司也不知道，又找交易所，交易所說你這個是被鎖定的，不能賣，我說我們不能鎖定是可以流通的，后來一查才發現是公司的責任，等這個都搞定了我才可以來賣，賣是大眾交易，我不能散賣，五千多萬股的，我就談一個大宗交易，其實在這個過程中一直在開始賣三萬股五萬股自己賣完了，現在談了兩個多月，最後才談下來一個，因為早就開始談了，從銀行還貸時候就在談這個大宗交易，這個應該說一個個人的事，就是這個才可以給我賣了，就大宗交易談好就賣了這一把了。我還要找那個公司跟他吵了一架，批評他，我說你坑我，我剛剛開始賣你突然給我停牌了，不讓賣，而且你停牌我還是一個股東，你最起碼得有點尊重，你這個停牌是胡鬧，后來他也做不成，因為他要做股改，職工持股，職工持股得要證監會同意，要銀行貸款，你這時候做不是神經病，哪個銀行會給你貸款？現在銀行賺錢這么好賺，會給你貸款嗎？果然，他到銀行，銀行要的利息特別高，而且要辦擔保，這個事沒做成，沒做成以后等到放開以后股市全部跌到停，我們也不準賣的，就這個故事。

史正富：它怎么就說當然從現象上看我正好賣的時候是股價高的時候，17塊錢一股的時候，當然他也有19塊一股的時候，我們實際上在大宗交易的人手上，這時候已經不是我在說了，我委派給他，就給他一個指令超過14塊你都可以給我賣，但是因為大宗交易有提成的，他有這塊盤算，我不能一下都給你賣了，那股票全砸掉了，我分批如兩個星期逐步的賣完，所以他賣了一個一千萬他停下來，結果停下來以后，還沒有等到再想賣，他停牌了，就是公司就不能買賣了，等到一個星期之后它開盤了就跌到很低很低了，那他也不肯賣了，證監會就規定不可以賣了，你說我們要怎么辦，我現在還有一個股就都不能賣了。像我們這個是有融資有投資的，你不給我賣了，我到期就還不了人家錢，我又不是二級市場流通股的，我都是從2005到現在馬上就十年了，我投一個公司十年了你也不讓我賣掉，那我是活還是不活了，這個事情不好講，因為是政策的東西我們也不好說，但是這個金融交易實際上是沒有關係的，我們就是到點就賣掉，這么大的一筆股分分開是半年賣掉還是三個月賣掉，交給人家大通貿易給我賣掉就行，它這個不了解情況連電話都不來一通。

史正富：你這樣等我寫我對金融市場的看法，我再跟你們交流，其實我也對金融市場這么走很擔心，就跟炒作賭博的地方，其實我還知道很多內幕，很多技巧，因為結果就是既把這個市場破壞了你也把自己破壞了，你不要以為你這次占便宜，但作為一個行業，你們證監行業你們的投資行業就被破壞了。就跟美國一樣，要不是美聯儲救，他們全軍覆沒。

記者：那像這次證監會救市的話。

史正富：救市是必要的，救市的方法是很粗暴的，因為經驗不足，這個不能怪人家，以前沒遇到這個事，另外他們說中國證監會的領導也缺乏這方面的細胞，你要真是一個比較（64：29）的。

記者：美國都找要被抓進去的交易大壞蛋去當證監會的領導。

史正富：他用的全部都是驚動大家的措施，特別是所有人不準賣空，不分青紅皂白，打擊一大片，他們才叫應該學會精準監管，不能精準賣股。

記者：今天又跌了一千多點，還有搞笑的觀點說原來撐不住了，一直撐，還有一種觀點就是說可能錢不值錢，以后要用來支援匯市了，就有這種看法，我覺得現在很亂。

史正富：這是正常現象，就是在這個階段一般都是議論紛紛，特別是像我們這個國家，一個就是思想界的主流核心部分，當然更追求的是這個國家最高領導的這個核心部分，它要形成一個明確的戰略和共識，思想共識，你想鄧小平時代，它叫什么吳錫輝體系和思想解放過程逐漸達成，中間過了好幾年，后來才有而且中間還遇到過趙紫陽胡耀邦下臺。

史正富：它才慢慢的形成發展是硬道理，市場取向是必要的，就是市場經濟是可以搞的，一直到1994年才開始，1992年到1994年進入大亂戰，花了那么長時間，所以1994年以后的改革就比較順，發展就比較快，我們是一個落后的國家，人家是先進的國家，你也不可能說還把理論創造出來，這個理論是沒有的，它是邊干邊弄，這樣子就形成思想界不會是高度共識的，他是好多學派個人個人的說法，這個政治上也不一致，你像現在習主席，比如說我們全200名中國的政治核心，一致嗎？絕對不一致，現在這個不同意見多了這個聲音，有反對黨。

記者：外面對政治都是很……

史正富：對，而且國際上既有分析型的也有別有用心的，特別是大國互相競爭，你比如日本跟中國，他能希望你好嗎？美國能希望中國經濟穩定高速發展嗎？這肯定不希望，但是他們做什么，你不好猜，但是肯定會做，那就以他們兩百年的歷史來看他們會做什么，大體能看出端倪，但你沒有證據不好下手。我覺得這么多年的內外因素，一定會形成一個錯綜復雜的輿論環境，各種聲音都有，真正見分曉的還是看這個經濟是不是轉型成功，就是這個經濟轉型速度適當降低，但是經濟結構要好，這個能不能做出來，這個能做出來什么都解決，這個做不出來你就叫中等收入陷進。

我就寫過書，我真的管到這一塊，這一塊你得有前提，就是我說的那些大的戰略，核心就是戰略問題，就是經濟增長的戰略是什么，我坦率的說現在搞的這個主流是錯誤的，這個就是國家院發展研究中心搞的這個，2030年中國、世界銀行、國華中心聯合發表的，李總理高級重視，但是我認為李總理發現認識到搞不上去，不好說，但是我們在底下說，我是有這個內部會議我會說這個要調整的，是說你用三年的調整期，但是三年不能無限期，三年到四年結束，你得告訴老百姓，中國未來20年還是戰略發展的歷史機遇期，這個調整期三個疊加，是三到四年的時間，后面還是一個長期的增長期，現在戰略就講高新科技，互聯網+沒人相信的，這個做不出來的，光靠這個不可能。