公開審理周永康程度不應低于薄熙來案的理由

 對於周永康案司法處理的期待

周永康

華東政法大學教授、法治中國建設研究中心主任童之偉認為，以周永康過去的地位，以及考慮到薄熙來案的先例，對周永康案審理的公開程度應該不會低於薄熙來案。薄熙來案的審理雖然受到了大多數人的肯定，但我個人認為該案審理的公開性其實是很不夠的，沒有做到像審“四人幫”那樣的公開程度。審“四人幫”的時候是用電視直播的，但審薄熙來的時只做了微博直播，微博反映的情況與庭審現場的情況會有較大出入，在準確度，詳細程度，甚至表情等等方面都是如此，這些都是影響人們內心確信的因素。這一觀點值得關注。

對於周永康案司法處理的期待

嘉賓簡介：童之偉，現任華東政法大學教授、法治中國建設研究中心主任，兼任中國憲法學研究會副會長、上海市憲法學研究會會長。

中紀委只提違紀順理成章，他們不大方便做是否違法的判斷

蔣保信：在新華社通稿中，只提到“周永康嚴重違紀”，並沒有提到“違法”。這其中有何微妙之處？

童之偉：這個很正常。我們要先了解違紀和違法的關係，違紀不一定違法。違法也分為兩種，一種是比較輕微的違法，就是一般違法；還有一種是嚴重的違法，就是犯罪。盡管違法本身有這種區別，但是可以肯定的是，所有的違法行為都違紀，但違紀有可能不違法，而沒有違法不違紀的情況。

從黨的組織紀檢角度來說，是先從違紀的角度查下去，查清了事實后，會有一個是否違法犯罪的初步判斷。如果認為涉嫌違法，會把案子移送偵查機構繼續調查。周的案子，紀委現在只提違紀就行了。中紀委畢竟是黨的部門，它對違法的問題也不宜做認定，所以它不提，而且也最好不提。

如果有必要追究周永康刑責，希望像審“四人幫”一樣公開

蔣保信：如果周永康涉嫌違法甚至犯罪，那么，對於周永康的司法處理，您有何期待？

童之偉：如果說周永康只是違紀，甚至於說只是一般違法，沒有犯罪，那就不會動他，也沒有必要動他，直接給個黨內處分就行了，不需要這樣大動干戈。既然如此大動干戈，公開調查他，我猜想他的行為一定涉及犯罪。

按照正常的程式，因為周永康是公職人員，犯罪屬於職務犯罪案件，應由檢察院立案偵查。通常的做法會是，先在中紀委查，把主要的違紀事實查清楚，然后再做出判斷，看他到底僅僅是違紀或者一般性違法，還是有犯罪的情況。如果周永康有犯罪情況，那就要移交到檢察院了。我估計他的案子會移交到檢察院。

蔣保信：按照現代法治的精神和程式，您認為應該對周永康采取怎樣的處理方式？

童之偉：法律面前人人平等，對他進行依法公開公正的處理，這是基本要求，沒有疑問。

第一，應保障他作為犯罪嫌疑人，或者說刑事被告人的全部正當權利。無論黨內審查階段，還是在進入司法程式后，都應該充分保障他的相應權利。偵查、審查起訴、法院審理，他的法定權利都應當有保障，包括及時得到律師幫助和自主選擇律師的權利。

第二，他還有案件受到公開審理的權利。案件審理充分公開，是實現審理公正的一個重要條件。

蔣保信：會不會像審判薄熙來那樣審判周永康？我指在公開性方面。

童之偉：我覺得以周永康過去的地位，以及考慮到薄熙來案的先例，對周永康案審理的公開程度應該不會低於薄熙來案。薄熙來案的審理雖然受到了大多數人的肯定，但我個人認為該案審理的公開性其實是很不夠的，沒有做到像審“四人幫”那樣的公開程度。審“四人幫”的時候是用電視直播的，但審薄熙來的時只做了微博直播，公開程度后退了，微博反映的情況與庭審現場的情況會有較大出入，在準確度，詳細程度，甚至表情等等方面都是如此，這些都是影響人們內心確信的因素。我希望對周永康案的審理，可以遵循審“四人幫”的先例，把它充分公開。

如果不能電視直播的話，那就應該對媒體充分開放，允許國內外媒體自由采訪、報導。薄案審理，這方面做得不夠好，媒體都是“自家人”，報導只有通稿，這種情形會影響報導的可信度。

此外，還應讓更多人自由旁聽。對薄熙來案的旁聽，控制得太嚴了，所以那不是真正的公開審理，因為普通公眾不能去旁聽。場地不是問題，至於現代視聽技術，在這方面也不會有什么不能解決的問題。

審理周永康案，在公開性方面，決不能以薄熙來案為標桿，那種旁聽的人和媒體都嚴格官定，用通稿的做法，很封閉，不符合公開審理的正常要求，也遠離時代潮流。

“刑不上常委”可能談不上潛規則，若有，就不符合憲法精神

蔣保信：周永康被立案審查的新聞出來之后，就有評論說，這可能意味著打破了“刑不上常委”的潛規則。您怎么看？

童之偉：其實，歷史地來看，以前刑是上過常委的。陳伯達在文革期間就是政治局常委，王洪文、張春橋也是常委，但他們都被判了刑。當然，改革開放以來的這30多年里，確實是刑沒上常委。這可能不是因為形成了某種潛規則，而是有其它的很多原因，包括可能沒有發現這個層次的官員犯罪的事實。

如果確實有“刑不上常委”這個潛規則的話，那這個潛規則肯定是不對的，不符合憲法精神。憲法規定，在法律面前人人平等，這種平等，包括權利平等和法律責任平等兩方面。刑事責任應當平等，不應有身份的高低貴賤之分。

再說，被查的周永康是已經退休的常委，所以我們也不好說這次是打破了某種潛規則。我們只能說，這次反腐動上了常委這一級，而且很可能會追究他的刑事責任，此舉對於我們落實法治和廉政有積極意義，這點要肯定。

周永康案對官員隊伍會有相當大的震懾作用

蔣保信：在您看來，周永康這只正國級的“大老虎”被打下來之后，對官員以及百姓的心理將有什么影響？

童之偉：我個人就是老百姓中的一員，我覺得這次的反腐力度還是相當大的，超出了我原來的想象。我們原來講到反腐，就是覺得抓幾個人，弄一陣就算了，但是沒想到這次查了層級這么高的官員，抓的數量如此之多。

對於官僚來說，肯定會有相當的震懾作用。周永康這么大的官，這么高地位的人都能查，還有幾個人的位置超過他的？幾乎就沒有。所以，警示作用會很大。

沒有中立的司法，無法避免關於權力斗爭的議論

童之偉：但是，我們也要注意到，無論國內還是國外，都有不少人從權力斗爭的角度解讀一些反腐敗的案子。選擇性執法的問題，在現行體制下是很難杜絕的。但是，我們怎么樣才能解決這個問題呢？

關鍵是要提倡司法中立，推進中立的司法體制的建設，以中立保障審判獨立。如果沒有中立的司法，我們避免不了選擇性辦案、選擇性執法和選擇性司法。即便執法執紀者都是真誠地按照法律面前人人平等、紀律面前人人平等的精神來執行，也無法避免國內外那些關於權力斗爭、派系斗爭的議論，因為在制度上就沒有排除這種情況的基本安排和控制機制。

所以，中立的司法特別重要。

周永康掌管中央政法委的五年，法治倒退特別嚴重

蔣保信：周永康掌管全國政法長達十年之久，法學界有學者評價說，這十年是中國法治倒退的十年，而周永康是罪魁禍首。此論是否中肯？

童之偉：說周永康掌管全國政法長達十年，這個說法不是很準確。因為周永康在中央政法委只做了五年書記，前五年他是政治局委員、國務委員兼公安部長，當然了，他也是政法委的副書記，但他畢竟不是主要責任人。前五年是其他領導在任正職，問題當然也不少，但周永康不應該負主要責任。后五年的情況就不一樣了，周永康是應當負主要責任的。因為那時我們的體制是政治局常委每人分管一塊，各常委能最後決定各自分管領域的事情，也就是大家所說的“九龍治水”。周永康掌管中央政法委這五年，中國法治的倒退特別嚴重，雖然其他人並非沒有責任，但周永康確實應當負主要的責任。

周永康領導法治建設是外行，既無法治信仰，又不尊重法律

蔣保信：您在博客上說周永康做了很多有損法治建設的事情，可否進一步說說？

童之偉：周永康的第一個大問題，就是他對憲法法律和法律事務不熟，但這不是主要的問題。主要的問題在於，周永康沒有法治信仰，不尊重憲法法律，從來沒把憲法法律當多大一回事。他做原來的業務工作，如管石油勘探和生產，大家對他的肯定是比較多的。但是他后來被調過去掌管政法領域，情況就不一樣了，這是相當專業的一個工作，也是他以前沒做過的，后來他搞出很多亂子收不了場，可能是他自己也沒料到的。

從這一點來說，法治方面形成混亂局面不只是周永康個人的問題，還要反省我們的用人制度。建設法治國家，涉及根本方略，不是簡單的技術問題，外行要領導比較難。當然，內行也是由外行轉化成的，但轉化有條件，首先要有法治信仰，尊重憲法法律，還要愛學習，能容忍法學家發表看法。中共歷史上，好些領導人原來都是法律外行，后來都變成了內行，彭真、喬石、王漢斌，都是很好的榜樣。

周永康的具體問題有很多，比如他直接干預了很多個案，特別是刑事案件。一個案子，如果上面有人干預，先下了結論，定了處理結果，那隨后所有的程式，偵查、審查起訴、法庭審理就都變成演戲了。在他掌權的那幾年，我就確切地知道一些案子是他批示的，未審先定，然后接下來的案件辦理程式就都是演戲。干預個案，針對個案做批示，未審先定，這類做法影響特別惡劣。周永康雖然在法律事務方面不是內行，但他也不是完全沒有法律常識。他肯定知道，一個批示下去會造成什么后果。問題主要在於他不尊重法律，沒把法律制度當多大一回事。

第二，周永康偏愛提口號，開會，講話，搞開會治國、口號治國那一套。我們講依法治國，法律是沉默的國王。如果法務高官到處發表講話，提口號，批檔案、做批示，那么，人家法官、檢察官到底是依照你這些東西辦案還是依照法律辦案？！可以說，法務高官到處講話、開會、發指示、提口號，就是干擾依法治國。周永康過去管經濟工作，尤其習慣大慶半軍事化管理那一套，他把那套方法沿用到政法領域來了，所以難免以言代法、以權壓法等做法泛濫。這個問題我國歷來比較嚴重，但在周永康身上特別突出，異常嚴重。

第三，還有一些所謂維穩的案子，周永康具體的處理和干預，都做得很不好。比如說山東臨沂盲人的案子，法學界的人都覺得這不可思議，這樣一個案子怎么弄得那么糟糕。一開始說他擾亂交通，但他一盲人能擾亂多大的交通呢？然后就把他抓起來判了4年。他刑滿釋放就算了嘛，但又搞幾十人圍困他，讓他沒有人身自由，以至於最後把這件事搞成一個國際性事件。在這件事情上，周永康做得多愚蠢，多沒水平，可見一斑。如果我們仔細去找的話，類似的案子我們還能找到一些。這些案子，周永康不可能沒干預，如果他沒干預，下面是不會那么做的。再一個，即使他真的沒干預，但在正常情況下，他也應該督促地方依法處理好這個案子，避免搞到那種匪夷所思的地步，但他沒有這么做。

第四，周永康在信訪體制與司法體制關係問題上，處理得很沒有套路。他不尊重法律，在思想上就沒理順信訪與司法的關係，靠拍腦袋辦事。其中，首先是用信訪沖擊司法。你想，一個案子本來判決已經生效了，但最後又被上訪給推翻了，再判，再信訪，再推翻，如此搗來搗去，沒有休止。然后，隨之而來的又是截訪那一套，搞什么黑監獄、非法限制上訪者人身自由等等。很多事一言難盡。

應淡化信訪制度，強化司法權威

蔣保信：信訪和司法的衝突，是一個體制性問題，周永康個人的責任大嗎？

童之偉：我覺得是周永康做得不好，也不是說他有意那樣做。他或許也想做好，但他大權獨攬，卻又沒有做好這方面工作的能力。按道理說，案子是要由司法最終解決的，但如果信訪能夠推翻司法的結論，那這個制度就亂了。我們的信訪制度，在特定歷史情況下，的確發揮了很大的作用，但那是在文革之后的歲月里，要處理一些特殊問題，特殊時期只好用特殊辦法。但我們后來慢慢走上法治軌道了，正常的做法應該是不斷淡化信訪制度，同時強化司法的中立、公正和權威。但周永康沒有這樣的戰略意識，他的方向是錯的。周永康沒有司法領域所需要的專業知識，對這方面也沒有研究，而我們的制度又允許他個人說了算，因為他是黨內管這塊的最高級官員。

蔣保信：這個問題在周強擔任最高法院院長之后，有沒有得到好轉？

童之偉：對於信訪問題，周強作為最高院的院長，他沒有在這方面做重大決定的職權，這不是法院單方面就能夠決定的事務，大主意只能由黨的中央機構來拿。據我了解，法院的法官都是很反感信訪的，因為他們做的判決很可能會被信訪搞翻了。上面還把與信訪相關的很多維穩事務推給了法院，這可是讓他們很為難的事情，依照法律，他們確實沒管這類事務的責任。

在現行黨政關係模式下，要較徹底解決信訪和司法的衝突以及由此帶來的其他問題，需要中常委或政治局層面做出一個相應的決定，讓各方都按這個決定來做，這樣爭論就比較少，否則的話，壓力蠻大的，不好搞。

司法中立，才有公正和權威

蔣保信：您曾呼吁過取消政法委這個部門。為什么？

童之偉：我主張改革政法委體制，不是說主張一定要取消。我曾經運用終審發表稿件的機會對主張取消政法委的論文給予支援，因為，我覺得取消也是改革的方式之一，應該可以討論。

蔣保信：以后有沒有取消的可能性？取消之后就能減少干涉司法個案的弊端嗎？

童之偉：我倒是覺得不一定要取消。

但有幾種做法，一個是不一刀切。比如中央和省一級政法委保留，但可以把地方（區縣）政法委撤銷。更重要的，是要明確政法委的工作范圍，政法委不能事實上領導法院和檢察院，不然的話，政法委一定會干涉個案，不可能不干涉。

若要落實中共中央十八屆三中全會的司法體制改革目標，司法領域就應該是立場中立的，中立首先是政治中立。我們當然要堅持黨的領導，這沒有問題，法律就是反映黨的政治領導，嚴格依法辦事就是貫徹黨的領導。再說，黨組織可以提名自己中意的合格人選擔任法官嘛，這就是組織領導。限制只在於，黨組織推薦法官任職，但不應該有隨意讓法官去職或調動的職權，也就是說可讓法官上，無權讓法官下。另外，法官在任職的時候，最好不要保留黨員身份，法院最好也不要設黨的組織。如果不解決法院、法官政治中立的問題，堅持讓法官審理案件服從黨的組織領導，法院也不可能有權威。黨釋出一些組織領導的空間，實際上是改善黨的領導，這方面要講大局。

查辦周永康案意義大小，取決於能否從制度建設高度總結教訓

蔣保信：查處周永康，對中國的法治和政治，將分別有何影響？

童之偉：查處周永康案，本身有反腐敗的獨立價值，它是反腐敗取得重大階段性成果的一個標志。但周案的處置，是否有法治建設或制度建設的意義呢？這不好說，因為這不取決於這個案件本身怎么處理，而是完全取決於我們想要從這個案件中總結、吸取什么樣的教訓。如果我們僅僅將它局限於個案，而不把它提升到一般原理或制度化防治層面來討論，甚至有意把案子歸結為周個人品德或本性上的缺憾，那我們就不會有明顯的進步。

薄熙來倒臺之后，我寫了一篇文章，叫做《極權人格與薄熙來之敗》。有人就批評我，說你從人格角度來談這個問題，為什么不從制度角度來談呢？我做了半輩子憲法，還不至於如此缺常識吧！實際上，那是應約寫成的一篇文章，邀請者明確要求，薄案不能從制度上反思，只能從人格缺陷上反思，否則他的平臺不能發表，他也是迫於無奈。所以，我沒有辦法，只能從薄的個性特征、品格上來反思，薄這方面也確實有問題。這是一個實例，它說明，如果不能把個案放在它應該放的平面上反思，我們就難以真正獲得法治建設或制度建設方面的進步。

要從憲法實施和法治中國建設的高度反思周永康案的教訓

童之偉：我們現在對待周永康案也是一樣的，只要解放思想，實事求是，從憲法實施和法治中國建設的角度看缺憾或漏洞，我們就可以總結出很多有益的教訓來。如果我們不能實事求是地總結教訓，還是就事論事，就人談事，在黨八股層次上說些套話，那這個案子過了也就過了，不會有什么制度建設的意義。

蔣保信：如果讓您來總結，您會怎樣總結呢？

童之偉：首先，如果我們有比較充分的言論出版自由，能夠積極有效地對高官進行監督，情況也會不一樣。就貪腐而言，如果有言論出版自由，周永康及其家人的每件事情都可能會有人揭發，比如他的祖墳修了，估計花了多少錢，他的兒子同誰生意來往獲了多少利，與周永康什么關係，周的親家移民了，通過什么關係等等，都可能被揭發。就工作而言，如果允許充分的輿論監督，他濫用職權等可能的違紀違法問題，無疑也會受到相當程度的遏制。

第二，如果嚴格按憲法法律辦事，憲法法律規定的機構之外的組織就不能享有和行使國家權力，因而也不會有不擔任國家機關職務的人員實際上處在最高人民法院、最高人民檢察院之上，且能一竿子到底決定個案處理結果之類的情況發生。這樣當然也就不會有與此相聯系的腐敗案件發生。

第三，如果我國公民的選舉權和被選舉權有更充分的保障，人大制度是健全的，選民的選票就應該能左右官員頭上的烏紗帽，不適當的人選不大可能上位。即使不當人選上去了，其在位期間也會受到相關人大及其常委會和選民的嚴格監督，嚴厲批評，甚至被罷免。但實際上，我國選民和相關國家權力機關從來沒能對周永康職位及其工作有任何施加制度化影響的渠道。

第四，黨的機構的實際權力從來沒有明確的邊界，其行使程式從來缺乏成文的規範，因此，周在他工作的黨內平臺上，完全可以在很大程度上左右全國各級法院、各級檢察院辦理的任何個案，不論是民事的、刑事的還是行政的，也可以直接影響很多官員的升遷，能夠插手很多經濟交易和工程項目的發包和招標結果。

第五，如果真能切實實施憲法，確保法院獨立行使審判權，檢察院獨立行使檢察權，周永康的權力就會受到很大的限制，違紀違法的可能性會小得多，不大可能對國家、人民的利益造成多大損害，他本人及其家人舊部的命運也不會落到這樣悲慘的地步。

教訓還要總結下去嗎？如果需要，還能總結不少。

如果我們能從憲法實施和法治建設的高度來做總結，周永康案能帶給我們的有益教訓是很多的。

查辦周永康案與推進依法治國的關係

蔣保信：7月29日下午，不但公布了周永康被立案審查的訊息，還公布了十八屆四中全會召開的時間以及以“研究全面推進依法治國為主題”的訊息。這兩個訊息，可謂一破一立，前者大快人心，后者使人倍受鼓舞。周永康事件會不會成為我們走出老路的一個契機？推進法治有哪些障礙，解決途徑是什么？

童之偉：我覺得這兩者沒有必然關係，政治局討論周永康案的處理與就十八屆四中全會召開做出一些決定，放在一次會議上通過，不像是刻意安排。我相信是時間上的巧合。

至於周永康案的處理，能不能成為我們走出老路的契機，現在還很難說，這主要取決於中央領導層是否有決心從憲法實施或建設法治國家高度總結教訓。

能否成功地推進法治，要看是不是能對現行政治法律體制進行有效改革。首先要有個包含實質內容的改革規劃。我個人特別期待形成包含以下四個方面的改革內容規劃：

一是從憲法上明確黨權范圍，形成黨權清單，同時用憲法法律規範黨權行使主體和運用程式；

二是改革人大代表選舉制度，提升直選層級，適當引進競爭機制；

三是建立行之有效的合憲性審查制度，即我國憲法所規定的憲法監督制度，設立合憲性審查或憲法監督專門機關；

四是改善黨對司法的領導，在承認司法必須中立的前提下，推進司法體制改革，確保審判權、檢察權的獨立行使。

當然，也可以先規劃的內容少一點，逐步增加，但一定要有一點實實在在的改革內容。尤其是，說了就要做。

不過，實話實說，我對四中全會抱一點期待，但期待不高。因為，改革內容要理論討論先行，過去兩年來言論控制過於苛嚴，人們沒有必要的空間來討論有價值的議題。另外，衡量法治發展水平的唯一標準，是言論出版自由、人身自由、私有財產權、宗教信仰自由等最核心基本權利的保障狀況。從這個角度看，今天似乎還沒有形成討論推進法治建設話題的必要法律生活環境。