普京不是斯大林式的人物 兩人有實質的差別

普京不是斯大林式的人物 兩人有實質的差別

西方人總是把普京比作斯大林式的人物，俄羅斯、蘇聯問題專家左鳳榮不太認可這種看法。她認為雖然兩人都是強國主義者，但我覺得這兩個人是有實質差別的。普京不管做什么事情，包括收復克里米亞，是不是嚴格走了法律程式?要不要出兵，需要議會認可吧?要不要接納克里米亞入俄，也要法律認可吧?這與斯大林的做法是完全不同的。當然，普京確實是一個強國主義者，一個國家主義者。普京的愿望就是使俄羅斯強大。這一觀點值得關注。

嘉賓簡介：左鳳榮，俄羅斯、蘇聯問題專家。現為中共中央黨校國際戰略研究所國際政治研究室副主任、教授、國際政治專業博士生導師，兼國外馬克思主義研究專業(蘇東劇變問題研究、世界社會主義的現狀與前景方向)博士生導師。

主持人：共識網花滿樓

【觀點摘要】

赫魯曉夫的改革有一個很大的問題，就是仍在斯大林模式的圈子里打轉。赫魯曉夫這個人出身於平民，對老百姓有同情心，他知道蘇聯民眾生活得不好，許多工人的生活還不如十月革命前他當礦工時的生活，需要改變。但是他本身受教育程度比較低，缺少宏觀性、戰略性和理論性的思維，基本上是碰到什么問題解決什么問題，處於頭痛醫頭、腳痛醫腳的狀態。最後改來改去，改得亂七八糟。

近幾年，俄羅斯在反腐敗方面做了很多工作，特別值得稱道的是反腐敗的立法，比如財產申報制度，總統、總理、議員、部長，都要向民眾公開申報財產。從普京開始，2009年就開始申報財產。國有大企業領導人、大學校長以后可能也要申報財產。去年，他們又通過法律，不允許國家公務員在國外有財產，包括存款和房產。

普京的民族政策還有一點很突出，就是特別重視國家認同感的教育和培養，努力在塑造俄羅斯國家民族。普京強調俄羅斯聯邦從一開始就是多民族國家，每一個生活在這里的民族都為這個國家的發展做出了貢獻。他十分反對強調俄羅斯是俄羅斯族人的國家，而是強調俄羅斯是所有國民的國家，增強公民對國家的認同感，這個還是很有效果的。

西方人總是把普京比作斯大林式的人物，我不太認可這種看法。雖然兩人都是強國主義者，但我覺得這兩個人是有實質差別的。

俄羅斯的民眾很有意思，問他西方的制裁會不會影響其生活，很多人說影響，問他支援不支援收回克里米亞，他也表示支援。普京的做法有很強的民意基礎。總之，普京這個人是很不簡單的，很善於把握民意。

我個人覺得丟了克里米亞，主要責任在烏克蘭中央政府。在蘇聯東歐轉軌過程中，包括中亞那些國家，烏克蘭是最差的。

西方制裁俄羅斯，對俄羅斯確實有損害，現在俄羅斯的日用品確實在漲價，時間長了，老百姓也不會高興。難道西方就不受影響嗎?這種制裁與反制裁，影響世界經濟的一體化，硬碰硬地持續下去，與世界潮流不相符合，對人類社會沒有好的影響。

【訪談正文】

一般認為契卡是克格勃的前身

主持人：俄羅斯的領導人普京是克格勃出身的，這個克格勃是什么樣的機構呢?

左鳳榮：克格勃說起來話比較長，一般人認為它最早的前身是十月革命后，也就是1917年12月建立的全俄肅反委員會，簡稱契卡。十月革命以后，蘇維埃政府面臨著大量的反對者，契卡的主要任務是清除蘇維埃政權的內外敵人，采取了一些非常手段，實行紅色恐怖。進入新經濟政策時期后，各項制度逐漸法制化，契卡被改組，於1922年成立了隸屬於內務人民委員部的國家政治保衛局，該機構的職能縮小，不再享有定罪權。國家政治保衛局后來又幾次改名，稱過國家安全保衛總局、國家安全總局、國家安全人民委員會部、國家安全部等等。

在斯大林時期，曾經有一段時間，國家安全部和內務部分開了。1953年3月5日，也就是斯大林去世當天晚上，蘇共中央委員會開會，根據貝利亞的提議，將內務部和國家安全部合並在一起，稱內務部，將職權集中，這個部的頭兒由貝利亞擔任。1953年6月，貝利亞被赫魯曉夫趕下臺，赫魯曉夫覺得這個機構權力太大，又把它分開，於1954年3月正式成立了國家安全委員會。克格勃實際是俄文縮寫字母的音譯，翻譯成中文就是國家安全委員會。

這個機構的職能在不同時期也不太一樣。到70年代以后，主要是勃列日涅夫當政時期，這個機構的職能無限擴大。在蘇聯解體之前，這個機構是蘇聯人很討厭的機構。因為它無所不在，滲透到了生活的各個領域。它到底有多少局，很難統計清楚，正常的有16個局，還有邊防軍總局、偵察技術局等，另外還有分管軍事建設、醫療服務、教育培訓等的局。它的主要職能是對外獲取情報，保衛國家邊境安全。但是，它也有對內職能，對內是維護國家安全，主要是維護意識形態安全。到戈爾巴喬夫推行公開性和民主化以后，其維護意識形態安全的職能開始弱化。

在赫魯曉夫成立克格勃的時候，它是政府的一個部門，從屬於部長會議，但它並不聽命於部長會議，而是聽命於蘇聯最高蘇維埃。到1978年，蘇聯當時的統治者勃列日涅夫使其脫離了部長會議，直接受蘇共中央政治局的領導，在其機構名稱前加上了“蘇聯”，稱“蘇聯國家安全委員會”。蘇共中央政治局本來就是聽總書記一個人的，實際上就是總書記一人之下的機構，它是不受什么法律限制的。它有很多局，負責不同的職能。比如第九局是負責領導人的保衛工作的，第五局是最讓人痛恨的一個局，分管新聞檢查，是出版物出版以后，或者說出版之前，都要由它進行審查，他們認為不損害蘇聯的意識形態和安全利益，才允許出版。

還有一個局是專門搞監聽的，覺得誰是可疑人物，就對他的電話進行監聽。包括索爾仁尼琴在內的許多持不同政見者都在監聽范圍內，在解密的檔案里有許多關於克格勃如何監聽、跟蹤索爾仁尼琴的檔案。為了維護意識形態的純潔，克格勃做了很多這樣的事情，因此很不得人心。他們還把許多持不同政見者當成精神病人，把這些人送到精神病院進行強制治療。勃列日涅夫時期，精神病醫院從剛開始的3家，增加到了30家，被送到精神病院的人，只有屈服了，寫了保證書，得到克格勃的認可之后才能出院。不僅如此，在蘇聯的干部體制下，從二三十年代開始，提拔干部要經過國家安全部門的審查，安全部門認為這個人沒問題，才能被提拔。因此這個機構的職權是無限大的。克格勃是參與1991年8•19政變的主力，政變失敗后，這個機構被分解了。

主持人：普京這種出身對他有什么影響呢?

左鳳榮：出身於克格勃並沒有影響到普京擔任國家領導人。從個人來說，他並不代表這個機構在老百姓眼中的形象，因為普京主要是做對外情報工作的，他在克格勃里的主要工作是去東德，是以一個文化中心主任的面目出現的，主要職責就是搜集北約、歐洲的情報，為國家利益服務。這樣的一個工作對於普京本人擔任總統沒什么負面影響。

另外，普京這個人很聰明。在1991年8月20日，8•19政變的第二天，他通過電視公開宣布退出克格勃。其實在此之前，也就是在東歐劇變以后，他從東德撤回國后，就沒在克格勃里面的機構任職，而是到了列寧格勒大學國際部，后來又幫助蘇共著名的反對派代表索布恰克競選列寧格勒最高蘇維埃主席、市長。“8•19”政變，很大程度上是克格勃主席克留奇科夫主導的。普京退出就表明他並不認同這樣的做法，他當時就宣布退出了，這個舉動也是比較冒險的，萬一政變成功的話，你宣布退出，你的好日子就沒有了。這一舉動說明普京還是很有遠見的，他認為政變不是拯救國家的辦法，徹底跟克格勃脫鉤了，意思是以后有事也不要找我了，此后他開始參加正常的政治生活。

蘇聯改革最大的問題是沒有參照物

主持人：在蘇聯歷史上曾經有比較緊和相對松的時期，比如斯大林時期是緊的，赫魯曉夫就比較松，勃列日涅夫比較緊，戈爾巴喬夫比較松，這樣一緊一松的狀態對蘇聯產生了什么影響?

左鳳榮：你用的“緊”和“松”比較形象，但我覺得還不是特別確切，並不是因為前面緊了，后面就松。斯大林要建立的社會主義不是俄國歷史自然發展的進程，要建立這樣一個社會主義，民眾並不接受。本來十月革命以后，政府已經把土地分給了農民，在新經濟政策時期，農民種什么、種多少是由農民自己決定的，有很高的自由度。但是斯大林為了搞工業化，搞了農業全盤集體化，將農民的土地全收回來，建立集體農莊，這是農民不愿意的，他們采取了很多方式進行反抗。

斯大林為了達到目的，怎么辦呢?只有加強行政權力，加強國家強力部門。所以他更多的是用了專政的手段，強迫農民加入集體農莊。面對社會存在的不滿情緒，斯大林加強了對社會的控制：一是對人身的控制在加強，農民得不到許可不能離開農村，蘇聯從1934年實行身份證制度，買張車票都得出示身份證，而農民沒有身份證;另一個措施就是加強思想領域的控制，一個領袖一個主義，不允許有不同的思想。這樣的政策一直持續到到他去世。如果斯大林不去世，沒人敢改，也不可能改。到斯大林去世的時候，蘇聯這個國家的情況跟毛澤東去世時中國的情況差不多，民眾的吃飯都成問題，政策必須改，不管誰當政，都得改。其實最早提出改革的人並不是赫魯曉夫，而是貝利亞，大家都認為他是劊子手，是惡棍，他確實做了很多壞事。斯大林去世后，有過短暫的集體領導，當時國家權力重心從黨向政府轉移。馬林科夫當時是部長會議主席，貝利亞是第一副主席，兼任內務部長，赫魯曉夫任黨的第一書記，主抓黨的工作，不在政府中任職。在倒臺前，貝利亞提了很多改革建議，如停止了大鎮壓，強調依法行事，釋放了一些犯人，甚至提出要改變對外政策，特別是對東德的政策。事實證明，不管誰上臺，都要進行改革。不是松的問題，而是要改變國家的政策，不能再那么搞下去了，不能再不顧民眾的生活了。社會主義搞了那么多年，搞得人民吃飯都成問題，這像話嗎?所以要變。

最後赫魯曉夫在黨內斗爭中獲勝了，成了蘇聯的第一把手，開始在蘇聯進行改革，開啟了社會主義改革的先河。盡管他口頭上也說要堅持重工業發展優先，可實際做起來，他還是大力發展了農業、輕工業，為城市職工蓋了很多房子，著手解決集體農莊莊員的生活問題，提高了國家收購農產品(000061,股吧)的價格。他要滿足民眾對消費品的需求，滿足民眾對肉、蛋、奶等農產品的需要，所以他做了很多在斯大林時代被忽視的工作，當然思想領域也在放松。因為改革的前提條件就是解放思想，不解放思想根本沒辦法改革，所以在思想領域開始放松，解凍文學就是這個時期產生的。

從學術界來說，要看蘇聯時期社科書籍的話，赫魯曉夫這段時間還有些書值得看。而斯大林時期的很多書，現在看起來都沒什么價值。

赫魯曉夫的改革有一個很大的問題，就是仍在斯大林模式的圈子里打轉。赫魯曉夫這個人出身於平民，對老百姓有同情心，他知道蘇聯民眾生活得不好，許多工人的生活還不如十月革命前他當礦工時的生活，需要改變。但是他本身受教育程度比較低，缺少宏觀性、戰略性和理論性的思維，基本上是碰到什么問題解決什么問題，處於頭痛醫頭、腳痛醫腳的狀態。最後改來改去，改得亂七八糟。本來工業管理權下放到地方，這是地方歡迎的事情，而且國家那么大，不可能什么都由中央來管。但是，他搞得沒有章法，最後實際上是搞亂了，亂了開始收，又要重新建立機構。國家的改革不是有計劃、有步驟地向前推進。最後大家被他搞得不知道該怎么做了。1964年10月，黨內通過政變的方式把他搞下臺，在黨內和社會上沒引起多大反響，大家都平靜地接受了。

勃列日涅夫是文化素質比赫魯曉夫還差的人，赫魯曉夫還有一些胸襟大志，還想把蘇聯的社會主義搞好，而勃列日涅夫這個人欣賞的東西都是一些低級趣味的，本人也是胸無大志，但他維護自己統治的手段是高明的，比赫魯曉夫強。他時不時給蘇聯的高官們打打電話，聯絡聯絡感情，他對地方大員的權力也不怎么管，愛貪就貪，只要不威脅自己的統治，地方大員們也樂於接受他這樣的人，在勃列日涅夫病得很重、難以領導國家時，仍竭力維護他的最高統治地位。勃列日涅夫上臺初期，在總理柯西金的領導下，還是搞了一些改革，主要是給企業的指標下得少一點，給工廠的自主權多一點。剛開始的時候不是很緊，后來是越來越緊，特別是1968年布拉格之春以后，他不讓別人改革，當然自己也不可能改革，甚至后來連“改革”這個詞也成了忌諱的用語。在勃列日涅夫鎮壓了布拉格之春以后，蘇聯基本回到了斯大林時代，開始了重新斯大林化的進程。在形式上，把原來那些黨的機構的名字都恢復到斯大林時代，黨的最高領導人不再叫第一書記，而叫總書記，還為斯大林立了塑像。赫魯曉夫把斯大林的遺體從列寧墓里移出來，埋在克里姆林宮墻外，勃列日涅夫給斯大林塑了像，重新肯定斯大林的作用，很多統治方法開始回到了斯大林時代，特別是對思想領域的管控越來越嚴。

我們可以發現一個現象，我國在改革初期在尋找改革的理論支援時，更多的是借助於東歐國家，東歐出了很多有名的經濟學家，像科爾奈、蘭格、布魯斯等等，可蘇聯卻沒有有影響的經濟學家，蘇聯不斷批判市場社會主義，理論工作者的任務就是解釋領導人講話，沒什么創新，以致於后來蘇聯進行改革時也沒什么支撐。到了勃列日涅夫時期，政治上收緊，重新斯大林化，導致了蘇聯在70年代中期以后從高峰跌落下來。

安德羅波夫上臺后，政策開始有所調整改革，可惜他命太短了，只執政了15個月，實際上他的有效工作時間只有半年多，因為他身體不好，有嚴重的腎病。接著上來一位契爾年科，那就是一個病夫，在位的13個月基本都在醫院渡過。到戈爾巴喬夫上臺的時候，這個國家已經是危機四伏，不改革不行了。

要改革，必須要在思想領域放松，不放松，還堅持原來的東西，怎么改啊?所以，蘇聯的改革需要先在理論上拋棄斯大林模式。我認為，蘇聯改革最大的問題是沒有參照物。蘇聯和中國不一樣，中國的改革在很大程度上是開放促進的。當我們打開國門以后，我們看蘇聯不行，落后了，先進的是日本、美國、歐洲，歐美這些發達國家就成了我們的參照物，我們要追趕他們，要向他們開放，要學習他們的好經驗。可對於蘇聯來說這不行，十月革命后，蘇共就一直宣傳蘇聯是代表人類社會發展方向的，蘇聯的社會主義制度是世界上最先進的制度，資本主義處於總危機之中。既然自己是最先進的制度，怎么能低下頭向別人學習?不肯低下頭學資本主義，是從赫魯曉夫到戈爾巴喬夫改革不成功的重要原因。中國人不一樣，我們很講實際，誰先進我們就學誰。所以蘇聯的改革走了特別曲折的歷程。

現在的俄羅斯與前蘇聯有本質區別

主持人：您剛剛提到思想領域，現在有人擔心說現在的俄羅斯在政治民主和言論自由方面都有倒退，擔心又會走蘇聯老路，您怎么看?

左鳳榮：我覺得這是不成立的，這樣說的人根本不了解蘇聯歷史。蘇聯的那些控制手段，現在在俄羅斯已經不可能了。從1991年底蘇聯解體以后，俄羅斯的整個體制變了，西方人認為俄羅斯現在還是專制，但我覺得跟蘇聯時代已經有實質性的差別。雖然說俄羅斯的民主發展得不夠，政治競爭性不強，還是統一俄羅斯黨一黨獨大，領袖人物里很少有能與普京平起平坐的人物，但體制畢竟不一樣了，不管怎么樣，普京這個總統是公民一人一票選舉出來的。如果他的政策是錯誤的，或者是大多數人不接受的，普京就不可能當選總統，普京支援的人也不可能當總統。

還有議會，蘇聯時期領導人一句話就可以變成法律，政治局的決定就是法律，即便是現在的統一俄羅斯黨，也不可能把黨的決議等同於國家的法律，還是得經過議會。議會畢竟有450個議員，雖然統一俄羅斯黨占了差不多一半，但還有別的政黨，而且社會輿論還是有監督的。普京上臺以后，從寡頭手里把原來被寡頭控制的輿論陣地拿回來了。俄羅斯的《新聞法》規定私人占有的媒體股份，主要是指電視臺等這些受眾比較大的媒體，私人股份不能超過一半，就是不能控制。但是，它畢竟還是有私人的成分，不完全由國家控制，只有一些大的媒體是掌握在國有公司手里的。所以說媒體也不是由政府完全控制的。

另外還有一點跟蘇聯時期不一樣的，現在俄羅斯名義上沒有新聞檢查，當然如果某個媒體老跟政府對著干，可能也會被找一些麻煩，找各種理由來查你。但是他們畢竟沒有新聞檢查了，憲法保障言論出版自由，對學術基本沒什么干涉。原來的蘇聯，學術是沒有自由的。現在普京對媒體的控制主要是控制電視，對網絡的管理也有法律規定，有專門的《新聞法》和有關互聯網管理的法案，色情、暴力、危害社會是不允許的。現在俄羅斯管理的主要，在高校里任職的老師，各種觀點的都有，有極左的，也有極右的，只要不違法，可以持不同的政治觀點。

雖然俄羅斯沒有新聞檢查，學術有自由，但政府也有引導。比如俄羅斯在普京的倡導下在搞一套對中學生進行歷史教育統一的教科書，現在這個教科書的總大綱已經出來了，其出發點是通過歷史教育，讓青年人樹立對自己國家的自豪感和愛國主義情感。對俄國從古至今的歷史，在重大的事件上要有統一的看法、統一的觀點，不能什么都否定，對蘇聯時期一些好做法也要肯定。這套書主要是針對中學生的，從初一到高中11年級，還有人提出進入高等學校學習，要有國家統一的歷史考試。教科書大綱是由俄羅斯社科院俄羅斯史研究所主導制定的，普京本人也審查了這個大綱。俄羅斯還注意通過新聞輿論引導民眾，特別是讓青年人樹立愛國主義情感，學會尊重其他民族的傳統與文化，要有公民責任感。

普京上臺后最重要的任務是恢復社會秩序

主持人：普京上臺后清除了一些蘇聯留下來的遺留問題，您曾經把這些問題稱為蘇聯模式，蘇聯模式是怎樣的模式?

左鳳榮：普京剛上臺時清理更多的不是蘇聯模式，而是葉利欽留下的問題。葉利欽時期矯枉過正，為了拋棄蘇聯模式，在很多做法上過激，有一些走得太遠了。普京上臺以后，主要任務是恢復秩序，是整頓這個國家。雖然方向定了，但在做法上還是需要一步一步來的。普京上臺以后，出臺了很多政策，實際上是糾正葉利欽時期那些亂象，實現國家有序發展。葉利欽身體不好，家族寡頭當政，化公為私。普京上臺以后，首先是不允許寡頭參政，這一點做得很好。對比現在的烏克蘭，烏克蘭是政商不分，把國家搞得一團糟，俄羅斯是政商分開，想經商，就老老實實經商，如果依靠經濟實力來攫取國家權力，影響國家的政治發展，就會受到整治，干預國家政治生活的俄羅斯大寡頭別列佐夫斯基、古辛斯基、霍多爾科夫斯基等都受到了普京的整治。政商分開除了可防止權錢交易、以權謀私外，還有一大好處是俄羅斯的政治發展可以少受西方的影響。

普京還有一個重要舉措是在全國建立由總統派代表直接管理的七大聯邦區。總統的聯邦區代表並不直接管理地方事務，其重要職責是監督地方，地方法律不能跟國家法律相違背。蘇聯解體前，各個加盟共和國都通過自己的主權宣言，說本共和國的法律是第一位的，可以對聯盟的法律置之不顧。俄羅斯也是這樣，有很多民族共和國也通過了類似的法律，在葉利欽當政時期面臨著國家像蘇聯一樣分裂的威脅，普京上臺以后開始進行整治，國家必須有統一的法律空間，不能各自為政。地方行政長官在葉利欽時期都是直選，由於蘇聯時代根本就沒搞過這些選舉，戈爾巴喬夫時期剛開始搞，但搞得很亂，有很多人通過不正當的手段，比如通過賄賂選民來當政，當政以后拼命為自己牟利，不聽中央的號令，總統管不了他，比如遠東，有些地方領導人的對華政策跟俄羅斯中央的政策就不一致，對華很不友好。2004年別斯蘭事件后，普京要求議會通過法律，地方行政長官不再直選，而是地方議會多數黨推薦，總統任命。任命權在總統手里，這樣總統就可以制約他。

蘇聯模式到現在對俄羅斯還有影響。執政者可以改變，但一個國家的歷史是不可能完全割斷的，其影響仍然存在。蘇聯模式是在斯大林時代建立的，一般認為是在二十年代末、三十年代初。蘇聯模式有三大支柱，首先是工業化。工業化的核心是重工業化，重工業化的核心是國防工業化。蘇共當時認為國家面臨外部威脅，所以國家要全力發展工業，增強國防實力。當時土地都是農民的，為了搞工業化，需要糧食和原料，所以又搞了農業集體化，建集體農莊。這項政策違背民意，老百姓不高興，怎么辦呢?通過大清洗、大鎮壓，迫使全民去服從這樣一個制度。斯大林模式就是通過工業化、農業集體化、大清洗這三大運動建立起來的。其核心是個人決定一切，很多政策都是斯大林一個人提出來，再開會追認它的合法性。

蘇聯模式不是國家自然的歷史進程，蘇共領導人描繪出了社會主義的藍圖，就按照這個藍圖來建設社會主義。當然，蘇聯模式與俄國的傳統有一定關係。俄國是一個后起國家，國家在經濟發展中起著很重要的作用，發展什么，基本上是國家來主導的。第一次世界大戰前俄國三十年的飛速發展就是由國家主導的，發展的主要是國家最需要、最重要的東西，增強國防力量的那些領域，發展得都很快。斯大林的這種模式也是繼承了這樣的傳統。

從國民來說，俄國人沒有經歷過資本主義高度發展時期，民眾依賴國家、依賴領袖的心理比較強，缺少自主性。這也是斯大林建立這種模式的社會基礎。當時整個黨的領導層素質都不是很高，文化水平也不高，習慣於執行簡單的指令，斯大林就成了發號施令者。

蘇聯模式最重要的特征就是政治上過度集權。權力集中在領導者個人手里，這跟社會主義的理想是相違背的。經濟上也是全部國有化，按照國家的計劃來進行生產，民眾發揮不了主動性和創造性，國家也不需要你創新，只要完成計劃就行了。蘇聯實行計件工資，鼓勵通過多勞動獲得高報酬，這對促進生產力的發展也起了重要作用。但是在思想文化上完全是管制的，學者的任務就是解釋領導人的講話，這是不對的。在斯大林時期，把本來是科學的社會科學，像哲學、歷史學，都是求真求實的，被斯大林變成了意識形態工具，這阻礙了整個社會科學的發展。很多科學領域，在領導人認識不到其重要性的時候，都把它說成資本主義偽科學，比如控制論、遺傳學等等，嚴重影響國家自然科學的發展。總的來說，蘇聯模式就是按照領導人個人意志強迫民眾服從建立起來的。在克服國家落后，需要國家行政權力比較強大的時候，這種模式是有用的。但是，隨著時代的發展，科學技術的進步，越來越需要發揮人的主動性、創造性來推動社會進步的時候，這種模式就越來越不適應社會的發展。

學術界都公認蘇聯最佳的改革時期是二戰結束的時候，原來三十年代搞的東西，為了抵御外部的敵人采取的措施，隨著二戰的結束，完成了歷史使命。當時盡管美蘇有矛盾，但也不可能再有戰爭了。大戰剛打完，都精疲力盡了，怎么可能有戰爭?戰爭過后應該是休養生息，給民眾更多的自主權來發展經濟，但蘇聯錯過了機會。到赫魯曉夫時期也可以改，但他認識不到這個模式的弊端。到勃列日涅夫時期，本來赫魯曉夫沖擊過斯大林體制，勃列日涅夫要想改也是有機會的，一個有利的條件是他不用承擔沖擊斯大林的后果，而且當時國際形勢在緩和，美國要把蘇聯納入到自己體系之中來，這樣就能防止戰爭和兩個國家的關係過於緊張，從國際環境來說，勃列日涅夫時期還是很不錯的，西方給他們增加了貸款、援助，雙方關係也比赫魯曉夫時期、斯大林時期好，但他認識不到這種改革。等到戈爾巴喬夫改革的時候，問題太多了，有點兒晚了。

反腐立法是俄羅斯反腐敗的最大成就

主持人：我國從前學蘇聯，雖然現在蘇聯解體了，但是面臨的問題很類似，比如現在俄羅斯也有很嚴重的腐敗問題，您曾說俄羅斯有40%的都是 國有資產，尋租空間很大，普京上臺之后采取了哪些手段整頓腐敗呢?

左鳳榮：腐敗在俄國的普遍性比我們強。他們這種腐敗是在蘇聯時期養成的習慣。因為短缺經濟，日用消費品都缺，他們的腐敗不是只有當官的才可以搞腐敗，普通人都可以搞腐敗，比如商店的售貨員，來了貨你自己先留下，再拿去賣。還有乘務員，他們上車不是經過我們這樣統一的檢票口進站，他們是直接上站臺，直接上車，有的時候你不買票，給列車員一點兒錢，就可以坐車。卡車司機把汽油拿走賣給私人，他也可以賺點兒錢。因為是公家的車，沒人會算到底走了多少路、用了多少油。這種腐敗心理在蘇聯時期就已經養成了。

蘇聯解體以后，這種情況沒有太大的改變。俄羅斯辦事手續繁雜，普通民眾還是習慣於這樣，比如要去辦事，去落戶口，或者是進醫院，先給醫生、警察一點賄賂，辦事的速度就可以快一些，這種情況是特別普遍的。從國家這個層面來看，反腐敗也是一個重要的任務。普京上臺以后一直強調反腐敗，也做了一些工作。在他第二任期結束的時候，他發表講話覺得很慚愧，說雖然一直在反腐敗，但腐敗並沒有得到遏制，而且還在發展，他覺得沒有完成任務。梅德韋杰夫夫2008年上臺以后也做了很多工作，最重要的是通過了《反腐敗法》。

近幾年，俄羅斯在反腐敗方面做了很多工作，特別值得稱道的是反腐敗的立法，比如財產申報制度，總統、總理、議員、部長，都要向民眾公開申報財產。從普京開始，2009年就開始申報財產。國有大企業領導人、大學校長以后可能也要申報財產。去年，他們又通過法律，不允許國家公務員在國外有財產，包括存款和房產。

另外，還有一個比較厲害的法律就是監督官員們的花銷。如果你的支出超過了你的合法所得，就要查查你是怎么回事，錢是哪兒來的。這些事情做起來還是需要一個過程的。根據現在透明國際的統計，俄羅斯的腐敗還是比較嚴重的，嚴重程度超過中國。但是從新聞報導來說，我沒有看到俄羅斯發生像中國這樣的動不動就幾億、幾十億這樣的大額腐敗情況。俄羅斯的腐敗，大都是借著國家工程或者利用職權為自己牟利，比如建apec會議的基礎設施，會議結束了就抓了幾個人，冬奧會場館建設也一樣，還有俄羅斯的航天領域和軍隊總是出事，也跟腐敗有關係。有一點，我覺得他們做得比較好，比如他們嚴格禁止公務員的配偶經商。

當然，反腐敗有一個過程，需要一步一步來。一方面要不斷改善公共服務的物質狀況，增加供給。舉個例子，俄羅斯實行的是全民免費醫療，雖然住院不花錢，但醫院資源有限，好醫生資源有限，為了得到好醫生的服務，為了住進更好的醫院，民眾就會賄賂醫生。解決的辦法就是增加供應量，多建一些醫院，讓醫生水平普遍提高，這種情況就會越來越少。更重要的是要改變民眾心理，凡事不要總是想著私下解決。比如警察處理交通違章，我們國內是警察開罰單，自己交錢去。俄羅斯則是警察可以收錢，很多人通過給警察錢來減免處罰，或減少罰款額度。因此民眾普遍對警察的意見比較大，因為他們隨意罰款。我覺得要改變這種情況需要時間，需要法律環境，需要民眾提高監督意識。總的看，俄羅斯反腐的方向是對的，但還任重道遠。

主持人：這對中國有什么借鑒意義嗎?

左鳳榮：我覺得最大的意義還是立法，要依法行政。普京和梅德韋杰夫都是聖彼得堡大學法律系畢業的，他們做各項工作都很重視法律，先立法。有了法律就好辦了，如果立法不合適，實踐過一段時間后，再進行修正。俄羅斯有專門的立法機構——國家杜馬，一項法律的出臺差不多需要半年時間，最後總統簽署才生效。在立法過程中，一般都要經過三讀，提案形成初稿后，議會先討論修改，再拿到社會上征求意見，再修改，再征求意見，最後才通過。在立法過程中還廣泛吸收社會團體和知名學者、相關研究機構參與。當今俄羅斯的立法過程比蘇聯時期科學得多。

緩和民族矛盾，從強調民族性到強調公民性

主持人：除了腐敗，蘇聯的民族問題也是很突出的，蘇聯是世界上民族最多的一個聯邦，現在的俄羅斯也是一個多民族國家，普京在上臺以后，也發生了多起恐怖襲擊，普京是如何解決民族衝突的呢?

左鳳榮：現在俄羅斯的民族問題還是比較突出的。普京原來不怎么講民族問題，但是在他第三次競選總統的時候，他專門有一篇文章談民族問題，這說明這個問題是躲不過去的。雖然蘇聯解體了，但俄羅斯仍然是多民族的國家，民族、宗教很復雜，世界上的幾大宗教俄羅斯都有。俄羅斯的民族也差不多是世界上最多的，有170多個民族。語言也比較復雜。

在解決民族問題的過程中，我覺得俄羅斯還是挺有成效的。在九十年代，俄羅斯還面臨著國家解體的問題，現在沒這個問題，這就是很大的成效。在這個過程中，俄羅斯采取了幾項措施，首先，普京對分離主義進行了堅決打擊，這主要是針對車臣非法武裝。第二，也是最重要的，俄羅斯不像蘇聯時期那樣強調人的民族性。在蘇聯時期，填任何表格，都要填民族是什么，包括表彰他們的時候，都要突出他是烏克蘭人還是俄羅斯人。蘇聯解體以后，包括葉利欽時期，他們在淡化民族意識，強調在法律面前，公民權利平等。不管你是什么民族，在法律面前是人人平等的，俄羅斯領導人更多的強調公民權利，而不是少數民族權利。現在俄羅斯還保留著蘇聯時期按民族劃分行政區的做法，有很多民族聚集區，也保留著共和國、自治州這樣的行政建制。但在每一個建制里，並不是命名民族占優勢地位(很多民族地區，命名民族不占多數，占多數的大多是俄羅斯族)，而是實行各民族平等。這一點比蘇聯時期做得好，他們不是突出人的民族性，而是突出人的公民性。當然，他們對少數民族也不是完全沒有優惠，人數在5萬人以下的小民族，如那些生活在北極圈里的土著人，國家對這些民族有一些優惠政策，如果有公司要開發當地資源，這些公司都要留下錢在當地搞建設。這些地區的小孩上大學，高校有專門的名額。

第三，普京的民族政策還有一點很突出，就是特別重視國家認同感的教育和培養，努力在塑造俄羅斯國家民族。普京強調俄羅斯聯邦從一開始就是多民族國家，每一個生活在這里的民族都為這個國家的發展做出了貢獻。他十分反對強調俄羅斯是俄羅斯族人的國家，而是強調俄羅斯是所有國民的國家，增強公民對國家的認同感，這個還是很有效果的。同時，他們也尊重少數民族的利益，但這個尊重不是體現在政治上有什么特權，而是強調文化自治。俄國歷史上就有很多學者強調民族文化自治，在蘇聯時代被否定了，蘇聯時代是民族區域自治，強調給民族政治權，最後導致國家解體。現在俄羅斯突出民族文化自治權，你不是這個民族的，只要你認同這個民族的文化，你都可以參加這個民族文化自治體，對於一些規模比較大的民族文化自治體，國家也會撥款扶持，民族的歸屬感體現在這里。比如韃靼斯坦，很多韃靼族並沒有生活在韃靼斯坦，但他們可以在韃靼斯坦之外建立韃靼文化自治體，在韃靼斯坦並不是只有韃靼人的民族文化自治體，也有其他民族的文化自治體，據統計，這里有30多個民族文化自治體，包括俄羅斯族、烏克蘭族等其他民族的，俄羅斯有專門的法律保障他們的權益，還有定期的會議交流。如果你是俄羅斯族人，你特別喜歡韃靼文化，你也可以參加韃靼文化自治體。民族屬性是個人的問題，在俄羅斯做人口統計的時候，有民族這一欄，但不要求大家必填，有人亂填，也有人不填。

俄羅斯存在地區發展不平衡，確實有些少數民族聚居的地區，經濟發展不好，但國家制定發展規劃時，並不針對某個民族區，而是在地區協調發展中解決，俄羅斯沒有專門的民族事務部，解決民族地區發展問題的主要是地區發展部。

現在俄羅斯最嚴重的民族問題可能還在高加索地區，車臣、達吉斯坦，這些地區的問題比較大。車臣經過兩次車臣戰爭，原來車臣地區有很多俄羅斯族人，現在基本都遷出來了，導致車臣共和國民族過於單一化。在高加索地區其他共和國這種情況也很明顯，很多俄羅斯人走了，當地的少數民族占了多數，這樣並不利於整個國家的統一發展。在梅德韋杰夫當政的時候，又增設了高加索聯邦區，就是為了加快這一地區的發展。國家需要增加投資、促進當地的發展、解決就業問題。我看到不少統計資料，顯示這些地區對國家的認同感在增強，說明國家的政策還是有一些效果的。恐怖主義的威脅也是一個問題，但是我覺得俄羅斯這十年的治理還是有成效的，恐怖主義雖然沒有絕跡，但在減少，人們不再把它當成特別大的威脅，很多老百姓更關心的是自己的私事。

普京並不是斯大林式的人物

主持人：蘇聯曾經是跟美國平起平坐的大國，現在很多人覺得普京這種形象暗合了蘇聯崛起的愿望。俄羅斯人真的懷念蘇聯那個時代嗎?

左鳳榮：俄羅斯人當然懷念蘇聯時期的超級大國地位。懷念整個蘇聯時代嗎?也未必。更多的是從國家主義的角度，懷念當時強國地位，但對蘇聯時代的很多東西，特別是對蘇聯模式，他們認為還是不正常的。俄羅斯絕大多數人肯定現在國家的發展方向，現在的俄羅斯跟蘇聯時期是有實質性差別的，必須歷史性地看待這個問題。

西方人總是把普京比作斯大林式的人物，我不太認可這種看法。雖然兩人都是強國主義者，但我覺得這兩個人是有實質差別的。普京不管做什么事情，包括收復克里米亞，是不是嚴格走了法律程式?要不要出兵，需要議會認可吧?要不要接納克里米亞入俄，也要法律認可吧?這與斯大林的做法是完全不同的。當然，普京確實是一個強國主義者，一個國家主義者。普京的愿望就是使俄羅斯強大。俄羅斯有其資本，為什么不能強大呢?俄羅斯有1.4億多人口，盡管蘇聯解體以后的人口在逐漸減少，但現在的人口在歐洲國家中是最多的。從幅員來說，俄羅斯是世界上最大的，現在氣候在變暖，北極的冰層在融化，越來越對俄羅斯有利，原來封凍的航道，現在通行時間越來越長。成為世界強國，這是俄國歷史的傳統，俄羅斯民眾也有這樣的需求。

從俄羅斯民眾來說，長期由國家決定一切、領導人有絕對權威的傳統，養成了俄羅斯民眾的“好沙皇”心理，他們希望有一個好的領導人來帶領他們，使這個國家強大，給他們更好的生活。這個傳統影響到了領導人的行為，你要想得到民眾認同，你就得按照民眾的意愿去做。俄羅斯民眾崇拜強權，崇拜強有力領袖的這種心理還是比較強的，他們不喜歡軟弱的領導人。列寧締造了十月革命，締造了社會主義國家，可是你到俄羅斯書店去看，寫斯大林的書絕對比寫列寧的多，盡管斯大林做了很多極不人道的事情。彼得大帝、葉卡捷琳娜大帝的書，也占了相當大的比重，這些都是歷史上強勢的統治者。他們為了擴張，為了增強國家的實力，使用了很殘酷的手段，但是民眾還是很認可他們，認為他們做領袖時期擴大了俄國的國際影響，增強了俄國在世界上的地位。普京也繼承了這樣一個傳統，他自詡為彼得大帝的繼承人，要去成就這樣一個事業。當普京認為外界對俄羅斯的利益造成威脅的時候，他采取了一些比較強硬的手段，這些都很適合民眾的心理，也得到民眾認可。俄國人不甘居於人后的。

對於蘇聯時代，普京在1999年底第一次競選總統時發表的綱領性檔案《千年之交的俄羅斯》，說得很清楚，十月革命以后蘇維埃時代的七十年，俄國走進了死胡同。蘇聯時期留下的經濟結構問題到現在都難以解決，為俄羅斯的發展制造了困難。普京對斯大林搞的大清洗也是嚴厲譴責，認為消滅了國家精英，但對蘇聯時期，普京也是一分為二地看，不是完全否定，比如對衛國戰爭，他是肯定的。他明確肯定斯大林在衛國戰爭時期的作用，而梅德韋杰夫說衛國戰爭是人民取得的勝利，不是斯大林個人的功勞。對蘇聯時期工業化的成就，對發展軍事工業的成就，普京也是肯定的。普京在第三次當政以后，也提出要振興俄羅斯的軍事工業，而且要學斯大林的做法，也就是說，對斯大林的某些東西他還是認可的。歷史也是這樣，畢竟蘇聯有七十多年歷史，是幾代人努力的結果，不能完全一筆勾銷，還是有很多值得后代驕傲的東西，也有很多應該拋棄的東西，要吸其精華去其糟粕，這樣社會才會往前走，才會進步。

考察俄羅斯要跟蘇聯時代相比，不能跟美國比，也不能跟德國比

主持人：有人認為俄羅斯現在雖然采用的是西方的民主形式，但實際上實行的是東方的威權統治，這兩者之間是否矛盾?是否是民主的倒退?

左鳳榮：我覺得不能說是倒退。一個國家實行什么樣的制度，民主或者不民主，更重要的是要跟這個國家的實際條件相符合。俄國歷史上就沒有搞過民主，讓它一步到位搞成美國這樣的兩黨制、普遍選舉的民主，這是不現實的，歷史證明也行不通。葉利欽當政的九十年代都是按西方的這套方法走，普京當政以后，按照西方的標準來說，確實在收緊，跟葉利欽時期相比可以說是倒退。但這是適合俄國本國發展的，得到了民眾的認可。民主是一個過程，不是一蹴而就的事情。社會不是工廠，一個工廠的設備不行了，把它扔掉，再換一套。社會的思想和人的現代化不是一兩天能完成的。馬克思主義理論講經濟基礎決定上層建筑，民主發展的重要條件就是有很多獨立的商品生產者，這些人不依賴國家政權可以生存，這樣他們才敢於對國家的政策進行批評，才需要國家為他們創造公平的競爭環境。像美國很多大學教授，拿的錢是大學發的，不是美國政府發的。在俄羅斯不是，大學老師和科學院拿的工資是國家發的，大企業並沒有改變壟斷性質，包括占很大比重的國有企業。所以俄羅斯現在的經濟基礎沒有發展到為政治民主化提供充分條件的程度，怎么可能做到美國式的民主?不可能的，它們經濟基礎就不是這樣的。

至於國家有控制，這是必然的，俄羅斯國家那么大，民族那么多，情況那么復雜，肯定要有所控制。原來的輿論工具，全掌握在寡頭手里，他們想讓誰當總統、讓誰當總理，誰就能當，那怎么行呢?所以國家控制是正常的。國家有一個很重要的職能就是控制，保障社會的有序發展，關鍵在於怎么控制，是人治還是法治。現在的俄羅斯還是在有序地向前發展的。

我覺得考察俄羅斯要跟蘇聯時代相比，不能跟美國比，也不能跟德國比。在民主上，俄羅斯跟蘇聯時代相比，有很多進步，比如對人權的尊重，很多歐洲的人權法律都可以拿來直接用。俄羅斯國民，如果覺得政府侵犯了他的人權，或者說在國內訴訟得不到合理解決，他們可以向歐洲法院起訴。俄羅斯是承認這些權利的，在蘇聯時期哪有這種權利?克格勃半夜把人抓走，把人弄到精神病院，現在這種情況沒有了。在蘇聯時期，索爾仁尼琴這些異見分子，很多人都被剝奪了蘇聯的公民權，不能再回到蘇聯，不承認是蘇聯的國民。但俄羅斯憲法就明確規定國家不能剝奪任何人的公民權，不能剝奪一個人的國籍，不管他持什么觀點，這就是進步。俄羅斯憲法規定，國家職責是為民眾服務的，現在的俄羅斯，從幼兒園一直到高中畢業，都是義務教育，這是國家的職責，國家就要管這些事情。公民的退休、養老、醫療，也是國家的職責。你說俄羅斯不是在進步嗎?我覺得當今的俄羅斯吸取了蘇聯的教訓，明確了國家的職責就是為了增進民眾的福利，保障民眾的權利，這是一種進步。

而在蘇聯時期(除戈爾巴喬夫改革后)，所有的集會都是非法的，國家采取的手段基本上都是鎮壓。現在俄羅斯有集會法，什么樣的情況下可以集會，都有規定，你可以申報，可以表達你的觀點。當然，還有很多的限制，沒有限制，完全自由化就是無政府主義，限制肯定也是需要的。這種有控制的民主，他們叫主權民主，我覺得應該肯定。不能說俄羅斯完全回到了專制時代，說普京完全是一個專制君主。一個后起的國家要發展，客觀上需要一定程度上的威權政治。

當然，普京畢竟也是從蘇聯時代過來的人，在他的身上也還留有很多蘇聯時代的印記，比如他當政那么長時間，很多知識分子就不滿意了。你這不是成了勃列日涅夫了，總是在臺上不下來?換了別人當總統，也可以干，為什么偏偏是你?但普京覺得沒有人能超過他，他要承擔使國家強大的職責。這也是他身上留有的蘇聯時代的印記。

主持人：現在就有人擔心普京他是強人政治，但是他始終會老去，他的繼承人會不會繼承他的強勢呢?

左鳳榮：如果不這么強勢的話，一個國家也可以運轉。現在俄羅斯的立法、行政、司法三權是分立的、相互制約的，這種國家制度的框架已經基本搭好了。他們有憲法，也有一系列相關的立法。即使普京這個強人不在了，也不會發生多大的亂子。一個國家的民主，更重要的是先建立那套民主制度體系。

現在俄羅斯很大的問題還是人們沒有法律至上的意識，因為長期沒有這個傳統。要建立的話，也是需要時間的。現在俄羅斯的這套法律體系絕對比蘇聯時期先進，他們有專門的憲法法院。在90年代地方領導人與葉利欽爭權的時候，很多判例就是憲法法院做出的。現在他們把憲法法院、最高法院都安排在聖彼得堡，離開行政權力中心，對司法獨立相信也是有好處的，憲法法院和最高法院的法官怎么產生，這在法律上都有很嚴格的規定，是由議會決定的。這些是進步，應該肯定。當然，如果說讓俄羅斯一步到位發展成美國這樣，法律有很大的權力制約總統的行為，現在俄羅斯還做不到，因為俄羅斯的憲法是以總統為中心的，俄羅斯總統的權力在法律上比美國總統的權力大。

俄羅斯民眾對普京的強國主義還是比較認可的

主持人：普京從2000年上臺以后，一直到現在都擔任著俄羅斯的領導，對俄羅斯的影響非常深，現在很多人把俄羅斯和普京劃為等號，那么俄羅斯民眾眼中的普京是什么樣的?

左鳳榮：俄羅斯民眾對普京的看法也在變化，民眾一定意義上也在制約普京，普京一定意義上也在迎合民眾。

普京第一任當選的時候，得票率剛過半數。第二任時期的選票數就高多了，因為他做了很多工作，改善了民眾的生活，實現了國家的穩定，大家比較認可。他第三次當選總統比第二次艱難，在選舉之前民意測評，他將將過半數，他很擔心第一輪過不了，后來做了很多工作，最後他當選的票數也不如第二次高，只有63%，而在莫斯科的得票率只有40%，在聖彼得堡、葉卡捷琳堡這些城市都沒有超過全國平均的得票率。俄羅斯不同階層的人對普京的看法有所差別，有笑談說女士們比較喜歡普京，因為他是硬漢，又聰明，普京確實聰明，克格勃之所以培養他，也是因為他聰明，他可以開飛機上天，可以開潛艇入海，做事果斷，很有男子漢作風，意志堅強，甚至有一首歌說嫁人就要嫁普京這樣的人。但一些自由派知識分子不太喜歡他，覺得他當政時間太長了，大家也看厭了。城市中產階級也不是特別喜歡他。總的來說，有文化、有知識的人對他不是很認同，但邊遠地區的百姓對他很認同。在俄羅斯大選中，普京在車臣的支援率高達90%以上，他們覺得普京當政可以給他們穩定的生活，有希望的生活。

從民調的支援率來看，普京的支援率也是在變的，跟他的工作有關係。在第三次擔任總統以后，其支援率比他當選總統的時候要高。普京有一點很可貴，他可以根據形勢的變化改變政策，支援率的變化就跟他第三次當政以后改變政策有關。原來許多人都認為普京是強人，不妥協。在第三次當政以后，有很多游行，抗議一黨獨大，抗議普京個人長期掌權。因此他上臺之后就采取了很多新措施，比如改變了政黨的登記辦法。原來對政黨的登記特別嚴格，要求的最低人數是4萬，后來又增加到5萬，而且要求在全國半數以上地區都得有機構，現在新政黨法規定500人以上就可以建立政黨，現在俄羅斯政黨增加到了70多個。當然，很多政黨不可能成為在全國有很大影響的政黨，但在地方政黨的競爭性增強了，這就增加了民眾多種選擇的機會。擴大了民眾參與國家政治生活的基礎，對此，大家是認同的。

還有他改變了議會的組成辦法。最早俄羅斯議會的450名議員，一半是由選區選的，每個選區選一個。剩下的一半是根據政黨的得票比例分配的，原來是得票率5%的政黨可以進入議會(國家杜馬)。到普京時期就提高到7%，進入議會的政黨變少了，統一俄羅斯黨一黨獨大，政黨競爭性下降了。現在又要改回去，下屆杜馬選舉的時候又恢復225個席位是直選的，這就意味著一個選區的人，知道誰是代表自己的。還有地方行政長官，也恢復了直選。普京的政策總是在不斷調整，考慮了民眾的意見。地方行政長官不是公民直接選舉的，會存在什么問題呢?這會導致地方上的事好像跟他沒關係，他有可能不把主要精力用於解決民眾所關心的生活問題。比如像莫斯科大火的時候，有的人還在搞自己的就職儀式，對此老百姓很有意見。現在普京又恢復了直選，政黨推薦，地方上公民投票，總統認可。這樣既增加了民眾參與的程度，又提高了他在老百姓心中的影響力。

在克里米亞危機之前，普京民調的支援率大概有68%，克里米亞收復以后，支援率上升到了70%多，現在高達86%，這種支援率是空前的。他在做前兩任總統的時候，最高也沒有達到80%，70%多就算比較高了。這也說明國民對他的強國主義很認可。俄羅斯的民眾很有意思，問他西方的制裁會不會影響其生活，很多人說影響，問他支援不支援收回克里米亞，他也表示支援。普京的做法有很強的民意基礎。總之，普京這個人是很不簡單的，很善於把握民意。

主持人：我們特別關心普京之后俄羅斯的道路應該怎么走呢?是延續他的政策，還是會做一些大幅度的調整?

左鳳榮：現在說普京之后還有點兒遠，他的當政時間有6年，到2018年才會進行下一次選舉。我覺得俄羅斯發展的大方向不會變。蘇聯解體以后，俄羅斯否定了蘇聯的發展模式，否定了原來的黨國不分、個人專政、一黨獨攬大權、計劃經濟，走的方向是政治民主化、經濟市場化、以社會的力量促進社會的發展，這個大方向是不會變的。俄羅斯的很多政策都已經用法律的形式固定下來了，不管誰當政，都得在法律的框架下行事，不會有大的方向性的變化。對於是不是有政策的微調，那是肯定的。特別是俄羅斯的總統，權力很大，個人色彩還是起作用的。有人說假設現在的總統不是普京，而是梅德韋杰夫，跟西方的關係會不會這么僵?或者說西方會不會對俄羅斯不這么強硬?我想這是會的。西方之所以這么強硬一個因素是他們不喜歡普京。未來的政策當然會有調整，但大方向不會變。

俄羅斯要轉變經濟結構還是一個艱難的過程

主持人：俄羅斯目前的經濟還是依賴於能源和軍火，普京是否能在西方的制裁下完成經濟結構的改革呢?

左鳳榮：這個好像比較難。要改變經濟結構不是現在的問題，很早就提出來過，戈爾巴喬夫改革的時候就提出要改變經濟結構，要發展輕工業、農業。普京也提出過要發展新經濟，但實踐的效果並不怎么好。很大程度上，還是因為能源工業賺錢太容易了。很多投資到那里去，很快就有回報，掙錢很多，這自然影響了對其他領域的投資。現在西方雖然制裁俄羅斯，對能源領域的影響還是比較有限。當然，也有影響，像跟西方公司合作開發北極，現在西方制裁俄羅斯，投資和設備都會受影響，但實質影響不大。歐洲需要俄羅斯的石油、天然氣，並沒有變，美國說要取代俄羅斯成為歐洲的能源供應者，也不是一兩天能解決的。還有就是俄羅斯的能源又找到新的方向，向亞太地區出口，俄羅斯之前制定的能源戰略就是向亞太地區出口三分之一的能源，到現在並沒有做到。日本、韓國、中國、印度都是能源進口大國，都需要俄羅斯的能源。即使西方制裁俄羅斯，俄羅斯的能源出口也不會有大問題。俄羅斯的軍工產品也是一樣，現在世界的熱點地區很多，俄羅斯的軍火供不應求，對改變經濟結構的影響不是很大。

當然，改變經濟結構，發展創新經濟是俄羅斯一直倡導的。特別是2008年金融危機以后，俄羅斯受危機的影響特別大，2009年俄羅斯經濟下降了7.9%。當時俄羅斯就認識到是因為經濟結構有問題，過分依賴了石油、天然氣等原材料的出口。當時梅德韋杰夫提出要進行全面現代化，也確定了重要的領域，在莫斯科郊區建立了科學城，制定了很多配套政策，包括吸引外資、吸引人才等，但效果還是有限。當然，方向是確定的，他們要發展智慧經濟、發展創新經濟。對於怎么發展，可能還是要改變國家的發展思路。我覺得普京的經濟發展思路還是有點落后，對中小企業的鼓勵不夠，他搞的實際上是國家資本主義的那一套，還是利用國家的權力促進經濟的發展。國家應該努力創造比較自由的環境才能發展經濟，這不是短期內能完成的。俄羅斯的人口少，需求也有限，不像中國什么東西都能賣出去，可能也限制了他們的發展。要想發展創新經濟，改變經濟結構，多發展人口也是重要的因素。當然，現在俄羅斯的人口開始自然增長了，也是一個好訊息。

丟失克里米亞，最大的問題在烏克蘭

主持人：今年俄羅斯的問題特別突出，3月出現了克里米亞公投事件，引起了全世界的關注。為什么俄羅斯要跟烏克蘭爭奪克里米亞這個地區呢?

左鳳榮：首先是因為克里米亞的地理位置太重要了。俄羅斯占有克里米亞，一是可以控制黑海出海口，另一個是它的勢力可以進入外高加索。如果烏克蘭加入北約，這個地區有北約駐軍，對俄羅斯的南部出海口的影響太大了。俄羅斯的擴張，基本上都是尋找出海口。克里米亞曾經是韃靼人的國家，也從屬過奧斯曼土耳其帝國，歷史上俄羅斯為了得到克里米亞打了二百年，經過大大小小十次戰爭才把這個地方拿下來，從1783年開始，克里米亞就歸俄羅斯管轄。

克里米亞情況比較復雜，以前一直在俄羅斯聯邦手里，蘇聯時期也是這樣。赫魯曉夫出身於烏克蘭，他覺得克里米亞這個地方跟烏克蘭接壤，離烏克蘭更近，為了這個地區的發展，他認為把這個地方給烏克蘭更合適。1954年在沒有征得克里米亞人同意的情況下，蘇聯最高蘇維埃決定把這一地區劃歸烏克蘭。當時大家都是一個國家，都在蘇聯這個大家庭里，這個地方歸誰都無所謂。

可是蘇聯解體以后就面臨著新的問題了，蘇聯解體的時候，很多俄羅斯人認為烏克蘭可以獨立，但要把克里米亞還給俄羅斯。葉利欽這個人確實很民主，用有些學者的話說就是拋棄了帝國思維，他跑到基輔去鼓動烏克蘭獨立，跑到波羅的海鼓勵波羅的海三國獨立。你鼓動人家獨立，這個地方還要不要?當烏克蘭獨立公投的時候，克里米亞支援獨立率是最低的，只有54%。蘇聯解體以后，克里米亞單獨搞過全民公決，要求跟俄羅斯合並。但是當時俄羅斯正處於轉軌時期，經濟很困難，又打車臣戰爭，葉利欽沒有力量支援當地的獨立。當地也沒辦法，只好又回到烏克蘭。

烏克蘭在克里米亞這個地區搞了很多烏克蘭化的政策，但是這個地區的烏克蘭人不占多數，多數是俄羅斯族人，他們對這一政策不是很認同。俄羅斯高層，如蘇聯總理、曾任議員的雷日科夫也不認同，他在《大國悲劇》中就主張把克里米亞拿回來。2007年俄烏簽署協議，俄羅斯等於在法律上承認了烏克蘭對這一地區的主權，黑海艦隊駐在塞瓦斯多波爾，俄羅斯通過向烏克蘭付租金的方式使用該地。許多俄羅斯人認為，即使克里米亞給了烏克蘭，塞瓦斯多波爾也應該是俄羅斯的，在蘇聯時期，這個地方就類似於直轄市，一直不是烏克蘭這個加盟共和國管轄的。但不管民眾怎么想，如果烏克蘭不發生內亂，俄羅斯沒有機會收復克里米亞。

今年烏克蘭局勢發生變化的時候，克里米亞也跟著發生了變化，當地的民眾本來就不太認同烏克蘭這個國家，現在有了機會要求獨立，實際上也不是要求完全獨立，而是要跟俄羅斯合並。從民眾的向心力來說，他們還是愿意跟俄羅斯人，而不是烏克蘭人在一起。

我個人覺得丟了克里米亞，主要責任在烏克蘭中央政府。在蘇聯東歐轉軌過程中，包括中亞那些國家，烏克蘭是最差的。這跟烏克蘭的民族主義情緒有很大關係。不管怎樣，跟俄羅斯一起生活了三百多年，雙方有很多共同利益，但在烏克蘭獨立以后，其很重要的政策就是去俄羅斯化，從克拉夫丘克開始都是這樣的，大力推廣烏克蘭語，跟西方搞關係，盡量跟俄羅斯拉開距離，但又不可能完全疏遠俄羅斯，因為經濟上有緊密的聯系，一直處於特別矛盾的狀態。他們沒有很好為自己定位，不斷與俄羅斯發生衝突，這對烏克蘭的國家發展是很不利的。

在蘇聯時期，烏克蘭是第二大加盟共和國，除了俄羅斯聯邦就是烏克蘭，烏克蘭有將近5千萬人，國土面積很大，農業很發達，東部的工業也很發達。轉軌二十多年，波蘭、捷克、斯洛伐克都差不多跟西歐看齊了，特別是東德，一步就跟西德看齊了。中亞國家也比較穩定，也在發展，哈薩克斯坦的人均收入僅次於俄羅斯，人均gdp也差不多1萬美元了。可是烏克蘭呢?原來那么好的基礎，那么好的條件，自己瞎折騰，現在的人均收入只相當於俄羅斯的三分之一。克里米亞人能不向往俄羅斯嗎?在公投的時候，不只是俄羅斯族的人，很多烏克蘭族的也想回歸俄羅斯。這是烏克蘭自己沒搞好，當然西方的插手也起了很壞的作用。

民調問俄羅斯人烏克蘭東部政局變化的根子在哪兒?絕大多數俄羅斯民眾認為是在西方和美國，現在烏克蘭政府就是西方的傀儡。不能說俄羅斯民眾的認識就對，但不管怎么樣，確實是烏克蘭的國家領導人沒有找好自己的定位。烏克蘭的位置很重要，俄羅斯拉它，西方也拉它，烏克蘭為什么不能保持中立，兩邊通吃呢?跟俄羅斯對立干嘛?畢竟你還要依靠俄羅斯的天然氣，而俄羅斯也有求於你，天然氣管道經過這里，要付一些過境費，兩邊通吃不是很好的辦法嗎?結果搞成現在這個樣子。我個人覺得俄羅斯收回克里米亞是有歷史原因的，從民眾來說，一直沒有接受這個地方離開俄羅斯，為了這個地方，俄羅斯幾代人在那兒打仗，死了多少人啊，讓這個地方完全歸烏克蘭是令俄羅斯人心痛的。如果烏克蘭是中立國家，對俄羅斯采取友好的態度，可能俄羅斯也就認了，反正都有條約了，解體的時候，葉利欽也沒要這個地方。但烏克蘭要西向，要完全倒向西方，俄羅斯人就要想一想了，將來西方勢力進來，對俄羅斯的地緣政治太不利了。

我覺得克里米亞現在的情況跟冷戰后的世界不正確發展方向也有關係。冷戰時期，兩大國的對抗使這個世界總是處於緊張狀態，擔心發生核大戰。后來蘇聯主動放棄，不跟美國對抗了，冷戰也結束了，大家把注意力主要放在發展經濟上，不是挺好嗎?結果美國以勝利者自居，還不斷壓縮俄羅斯的空間。歐盟東擴，俄羅斯基本是接受的，因為經濟上有好處。可是北約東擴，俄羅斯認為是威脅。北約聲稱東擴、在東歐部署導彈防御系統是為了對抗伊朗，這當然是借口，因為北約直接面對的是俄羅斯，其軍事基地進入了原來蘇聯的加盟共和國——波羅的海三國，離俄羅斯很近了。這種情況下，俄羅斯當然要提高自己的防御力量，有些重要的戰略地區要占據。在俄羅斯人看來，收回克里米亞就是順理成章的事。從克里米亞當地的民眾來說，他們也愿意。有朋友暑假去克里米亞轉了一圈，說那里很好，當地很穩定，雖然物價比原來有提高，但是退休金、工資都比原來高了，民眾是滿意的。俄羅斯專門給克里米亞撥款，現在考慮把克里米亞作為一個經濟特區，有很多特殊的政策，可以招商引資，還要要建一座大橋，把它跟俄羅斯連在一起。克里米亞這個地區，俄羅斯肯定要加緊經營，烏克蘭再想拿回去是不可能的。

大國利益紛爭最終還是要靠坐下來談

主持人：烏克蘭事件之后，西方世界一片嘩然，很多人都認為這個地方會打第三次世界大戰，這個事情對國際社會有什么影響呢?

左鳳榮：對國際社會影響還是很大的。一個重要影響是鼓勵了發展武力的傾向，大家都認為武力很重要，實力很重要，很多國家把很多錢拿去發展軍事力量。其實，這是不正確的方向。打世界大戰不可能。二戰結束以來的戰爭，都不是大國之間的戰爭，冷戰結束以后更突出，基本上都是非對稱戰爭，都是大國教訓小國。大國之間不可能有戰爭，有戰爭的話就是人類的毀滅，地球就完了，不可能有這樣一場戰爭。

克里米亞問題還影響到了聯合國憲章所確定的規則，國家領土主權完整不能侵犯，如何來維護。俄羅斯作為安理會的常任理事國，是不是有義務維護?俄羅斯批評美國在科索沃獨立上的行為，現在自己也在效仿。俄羅斯一直強調要維護國際法的準則，當然俄羅斯有另外的解釋，普京認為自己不違反國際法。當地民眾決定自己命運，實行民族自決，也沒什么不對，科索沃不都是這么搞的嗎?從美國到俄羅斯，本身就沒有模范地遵循聯合國憲章，這對國際社會自然有很不好的影響。

這一事件還直接影響到大國關係，特別是俄美歐之間的關係。但我覺得無論如何不可能回到冷戰時代的那種對抗狀態。俄羅斯跟西方的關係雖然矛盾很多，也不可能回到冷戰那個時代。那個時候主要是意識形態的對抗，結成兩大軍事政治聯盟互相對抗，現在這種條件沒有了，現在的對抗更多的是國家利益的衝突，而不是意識形態的。對於國家利益，大國之間是可以坐下來談，而且利益是可以交換的，可以互相承認，共同來解決問題。現在很多領導人的目光比較短淺，只想到自己的一點兒利益，沒想到這個世界應該是什么樣子。冷戰結束以后，按道理來說這個世界應該像鄧小平說的，以和平發展為主題，大家要把更多的精力用於改善民眾生活，而不是用於發展軍事工業，要讓老百姓生活得更好，受到更好的教育，受到尊重，有更好的生活條件。但軍事集團仍在不斷增強自己的軍事力量，整個世界沒有朝著人們希望的方向發展，萬一哪天擦槍走火怎么辦?美國和俄羅斯對這個地區都有影響，包括烏克蘭，大家可以坐下來談怎么和平解決問題。靠武力解決，代價太大。舉個例子，雖然俄羅斯靠武力解決了車臣問題，但代價很大，很多基礎設施都毀了，再去建設，是需要錢的，而且戰爭死了很多人，埋下了仇恨的種子，這些都不是短時間能化解的。現在的烏克蘭，也面臨這樣的問題。世界需要大國領導人有遠大的目光，有責任心，不要只想到眼前的利益，要坐下來，無論是國內問題，還是國際問題，用和平協商的方法解決，這對誰都有好處。

西方制裁俄羅斯，對俄羅斯確實有損害，現在俄羅斯的日用品確實在漲價，時間長了，老百姓也不會高興。難道西方就不受影響嗎?當然受影響，很多向俄羅斯出口產品的公司，需要找別的出路，是不是也會導致一些企業破產，一些工人失業?現在的世界是聯系特別緊密的世界。這種制裁與反制裁，影響世界經濟的一體化，硬碰硬地持續下去，與世界潮流不相符合，對人類社會沒有好的影響。