張瑞敏對話馬雲：傳統企業發展驅動力轉為平台

新浪科技訊 12月9日下午消息，。阿里巴巴集團對海爾集糰子公司海爾電器進行總額約22元人民幣的投資，雙方將聯手打造家電及大件商品的物流配送、安裝服務等整套體系及準。

據悉，上周五馬雲親自來到青島與張瑞敏會面，敲定了阿里戰略投資海爾電器的合作。這次會面上，張瑞敏，互聯網時代傳統企業發展驅動力轉為平台，而非規模效應；馬雲，沒有實體經濟的存在，互聯網會變成泡沫。(祁冀)

以下為張瑞敏與馬雲的對話實錄摘要：

馬雲眼中的海爾：海爾是真正按需定製的C2B

馬雲：阿里巴巴有很多人都是海爾真正的信仰者，像我們的總參謀長曾鳴教授，他是搞戰略研究的，他重點研究的就是海爾。我覺得沒有海爾這樣的企業所打下的基礎，今天中國的電子商務不可能發展得那麼快。海爾在電子商務、互聯網時代能夠這麼快的改變自己，為其他企業做出了榜樣。

其實，阿里和海爾有很多相同的地方，我們的理想主義色彩更強一點。我們對自己做事情最終意義的興趣很大，對賺錢的興趣並不高。我關注到張總講的很多話，您對管理方面是真正投入的，專注地在研究和思考。很多人管理是為了賺更多的錢，而我們這些人則是針對管理本身，它對人的成長、人的發展、組織的建設的價值非常大。

前幾年，我看了張總很多講話，我覺得非常欽佩，因為那時候，我特別欣賞傑克韋爾奇GE的那條路，特別是他的價值觀體系，他的考核體系，我們阿里巴巴2004年、2005年以前，我們為什麼能活下來？主要是因為我們把一個無序的互聯網用GE的管理方法給串起來了。那時候我對管理特別感興趣，全中國來看，只有張瑞敏，他知道自己在做什麼，他知道自己要什麼，很多人講管理就是希望你榨出更多東西出來，你是在不斷的變革和調整。你每一次的變革，都是關於海爾的全新的開始，真正是圍繞用戶按需定製的C2B，這確實了不起。

阿里聯盟海爾共同發展中國商業生態體系

馬雲：阿里巴巴現在有三個大的集團，一個是阿里巴巴電子商務集團，一個是阿里巴巴小微金融服務集團，第三是菜鳥網絡。我們的想法就是信息流、資金流和物流，鐵三角的佈局，形成一套生態鏈。我們將來永遠不做商業帝國，因為帝國思想在二十一世紀很難活的，你必須是生態戰略思想。我們希望圍繞電子商務、金融、物流體驗來倒逼整個中國的經濟格局。

其實，我們是在打造中國商業的基礎設施。我們這些人能夠有幸參與這樣的一種國家商業基礎設施的建設是非常幸運的，對此，我們倡導的是社會化，希望與海爾共同聯盟起來發展。

張瑞敏：互聯網時代的驅動力是平台

張瑞敏：我們始終把阿里作為互聯網時代的先鋒，我們內部會議多次講到了要向阿里學習，我們現在正在不斷的來自我顛覆。傳統企業的驅動力就是美國的企業史學者錢德勒所的，就是規模經濟和範圍經濟。規模經濟是什麼？就是做到最大，範圍經濟是什麼呢？就是做到最廣，按照現在國家提的，就是做大做強。但是互聯網時代的驅動力不是這個驅動力，它的驅動力就是平台。

平台是什麼呢？其實很簡單，就舉阿里這個例子，世界上實體的銷售網絡誰能做到一萬億？所以平台是什麼？平台就是快速配置資源的框架，平台就是生態圈。所以馬雲的，阿里不是帝國，是生態系統，我覺得這是關鍵，其實生態系統是開放的，帝國是封閉的。所以我們現在自己正在做的就是怎麼樣變成開放，所以我們和阿里的合作，等於我們可以更好的向阿里學習，更快的加快我們自己的發展。

[NT:PAGE=$]張瑞敏：海爾在進行自我顛覆

張瑞敏：海爾整個集團現在基本上是兩個方向，一個方向就是1169，在香港上市的渠道和營運中心，就等於完全是社會化的綜合渠道服務體系，再一個就是我們690製造中心，在上海上市的，智慧家庭創新平台。海爾希望把所有的家電都變成互聯網的終端，聯起來以后，變成一個智慧家庭。這個要做的話，當然也需要融合很多資源。我希望都是以一種平台的方式來運作。

我們不再想把海爾做成一個企業，而是變成一個創業的平台。我們現在正在做的，就是把這個企業過去的模式徹底顛覆掉了，海爾這個平台上可能會有很多小企業，他們成為自主經營體，每個自主經營體和其他組織聯合，變成一個利益共同體。

為什麼會有百年企業呢？都是在自殺和他殺當中選擇了自殺，都是自殺了若幹次之后才能成百年企業，否則早被他殺掉了。就像熵定律這個規律一樣，萬事萬物沒有不滅的，但問題你怎麼延續它，你怎麼來自我顛覆？

張瑞敏：體驗經濟時代，用戶是全流程的參與者

美國人的體驗經濟，我覺得很有道理，用戶不再是一個購買者，他變成一個參與者，企業要為用戶創造全流程的最佳體驗。

企業根本的宗旨不是賺錢，那不是賺錢是幹什麼呢？就是創造用戶。所以我們研究了一個兩維點陣，一個是縱軸，一個是橫軸。橫軸是什麼呢？橫軸就是量化目標。但是縱軸，完全是看你怎麼創造用戶，在互聯網時代就是交互用戶。

我們改變一個觀點，過去我的市場佔有率是多少呢？我在這個地方賣了多少萬台品，市場佔有率是20%，現在不對，我們關注這20%的用戶和你有沒有交互？如果沒有，那用戶只是有購買者不等於是用戶。我們過去叫做回款是銷售的結束，現在回款應該是銷售的開始。過去用戶只是購買者，現在用戶一定要變成參與者。我們把現在的，傳統的企業改變了，傳統企業的部門都是串聯的，那我們現在把它變成一個並聯的平台。

馬雲先生的，阿里主要做的三個，一個是信息流，一個是資金流，一個是物流。那其實這就是互聯網時代三大平台，一個信息交互平台，一個支付平台，一個配送平台。阿里很厲害，交互平台做到很大，包括天貓和其他的平台，支付平台支付寶也做得很大，現在正在做配送。我們也希望把配送這塊，我們1169這塊做成一個社會化的。我們雙方其實最終的目的不是把業務做到多大，最終的目的是怎麼樣滿足用戶的體驗。

馬雲：沒有傳統的企業，只有傳統的思維

馬雲：剛才張總講到，一個只有不斷折騰自己的企業才能活得久，才能活得好。我在海爾身上看到了非常多的東西，所以在公司幾次內部的會議也經常講到，張總是中國真正的管理學的大師，真正專注於企業的管理和經營。

我也真正的認為，沒有像海爾這樣的企業專注的發展，這樣的製造能力，互聯網真正是變成了泡沫。互聯網不是泡沫的核心，是在於有真正的優秀的實體經濟存在。

我自己覺得，這世界沒有傳統的企業，只有傳統的思想，在海爾我看到的不是一家傳統企業。我看到，海爾全面的改革內部來迎接整個電子商務。中國有多少的企業過，我們這樣做不到，我們那樣做不到，但是我們看到海爾在這兩三年內，在電子商務的發展，海爾能做到，中國還有哪家企業可以我不可以做到？它這麼大的規模，這麼大的影響力，這麼完美的、完善的管理體系，今天他們可以改變自己，那麼中國其他的傳統製造行業為什麼不可以改變？所以這個是我覺得特別的榮耀。

馬雲：這是一次WWW的合作

這次合作我個人認為是一個“WWW”的合作，Win、Win、Win，三個贏。第一，這個合作一定是對客戶贏，其次是對我們雙方贏。互聯網，三個W，少了任何一個W都不行，所以我覺得是三贏合作，我們要合在一起，能夠給客戶創造更好的價值，為我們，為海爾共同創造價值，因為只有三贏才能持久，才能更好。

我也特別欣賞和同意剛才張總講的，我們如何更好的為客戶提供個性化的服務，阿里巴巴內部稱之為C2B，如何做的更好，如何給消費者提供更好，同時給自己又能夠創造一個提升的空間。我認為新經濟不是大家今天所講的數字經濟，真正的新經濟那就是實體經濟和數字經濟的完美結合，任何今天再講到的，大家發展實體經濟，通過我們不要發展數字經濟是錯的，數字經濟把自己得很高，把實體經濟得很爛也是錯的，真正的新經濟就是虛跟實的完美的結合，實體經濟只有成長了，數字經濟才有真正的數字。所以我覺得這雙方，虛實缺一不可，這才是我們需要共同打造的。