《金融街會客廳》專訪國務院參事、著名經濟學家夏斌

國務院參事、著名經濟學家夏斌做客《金融街會客廳》

　　【本期導讀】2014年，中國經濟發展來到關鍵“拐點”，中國經濟已走過了高速發展期，面臨一個長期的經濟下行調整階段，而被高增長掩蓋了的諸多矛盾也一一顯現。改革進入深水區，每項任務都是難啃的硬骨頭，但是改革的決心是堅定的，方向也是明確的。在這個關鍵時點上，我們是否真正找出了問題的所在？真正摸準了改革的脈絡？本期金融界網站邀請國務院參事、著名經濟學家夏斌做客《金融街(行情,問診)會客廳》，為我們分析中國當前經濟發展的重點和改革難點，縱論中國經濟諸多問題。

　　【嘉賓簡介】夏斌，國務院參事，中國著名經濟學家，國務院發展研究中心金融研究所原所長。歷任中國人民銀行金融研究所應用理論研究室副主任、中國人民銀行金融研究所國內金融研究室主任、中國證監會交易部主任兼資訊部主任、深圳證券交易所總經理、中國人民銀行政策研究室副主任、中國人民銀行非銀行金融機構監管司司長，主要研究方向為宏觀經濟政策、貨幣政策、金融監管和中國資本市場發展。有關學術論文曾獲中國孫冶方經濟學獎，並多次獲中國金融學會全國優秀論文獎。中國經濟50人論壇成員。

　　第一節? 夏斌：財政“大窟窿”隱現改革任務比金融更急迫

　　金融界：各位好，歡迎走進《金融街會客廳》。今天我們非常榮幸邀請到的是國務院參事、著名經濟學家夏斌老師。非常歡迎您，夏老師。我們看到您的任職中有國務院參事一職，您曾經說過參事和經濟政策研究工作應“想總理所想、急總理所急”，我們也看到政府在多個領域進行了改革，但事情總是有輕重緩急，您覺得現在急務和要務集中在哪些方面？

　　夏斌：從我個人的認識角度出發，我在十八屆三中全會之前，寫過一篇《中國經濟改革：邏輯與行動框架》一文，就中國目前轉軌階段的各種各樣的矛盾和問題，從經濟學邏輯分析角度講了理順這些問題應包括哪些改革內容。在這個中間，我當時歸納了“兩個核心、四項重大改革”，就是通過兩個核心的改革來推動四大重點的改革。

　　哪兩大核心？第一個是縮小收入差距的改革。縮小收入差距的改革，包括城鄉差距和城市居民之間的收入差距。從宏觀經濟角度說，縮小收入差距的改革意義，是從需求方推動經濟增長，當然它的社會意義、政治意義是社會公平和穩定。第二項核心改革，是要素價格改革。這是從供給方來理順我們的經濟運行，要素價格的改革內容較多，包括水電油氣、礦藏，包括人們常說的匯率、利率等要素價格。我們多年來經濟發展出現了很多問題，包括產能過剩問題等，原因很多，其中一個原因是低成本、不講環境成本，各種各樣的要素價格沒有市場化，所以助長了一些企業特別是國企的大批重復建設。

　　這兩項核心改革如果能做好，必然會推動四大重點改革。也就是國民經濟運行中間必須要解決的四大問題。哪四個問題？

　　第一，是土地制度改革。現在城鄉差距中最大的差距不是現金收入，而是財產收入。農民工出來打工多了，工資現金收入也在提高。但是隨著工業化的進程，隨著中國經濟的發展，土地在漲價過程中間，土地增值的收益絕大多數沒有被農民拿走。這十年來，全國平均征地拆遷等兩項補助，農民只拿到37%，有的省份更低，在百分之幾左右。所以第一項土地制度的改革，指的是土地增值收益分配中土地漲價那份收益要盡可能還給農民。當然如果要徹底的還，現在還不現實。因為當前的中央財政和地方財政關係沒有理順，如果要求一次性解決，地方債務問題會變得更大、更不可收拾，所以這是一個逐步的過程。

　　第二，社會保障的改革。要解決收入分配的問題，解決城鄉居民消費不足的問題，就需要進行社會保障改革。社會保障的改革是指醫療、養老、教育等這些問題。

　　第三，財政改革。財政改革我認為是新一輪改革中最重大的改革，最基礎的改革，是一道過不去的“坎”，從某種意義上說比金融改革更重要。為什么這么說？前面說的兩大重點改革，土地制度改革意味著地方財政收入在減少，醫療養老方面的社保改革意味著財政支出要增加；第三，中國目前經濟正在下行，其中財政收入必然在下行，再也不可能是過去的兩位數字增長了，現在才百分之幾。在這樣的情況下，財政收入又在減少；第四，多年積累的地方融資平臺風險，我相信這里面有很多債務是能夠處理好的，但是有小部分債務最後肯定要中央財政拿錢。所以，經濟增速下來，財政收入在減少；處理以前的風險，財政要多拿錢，社保改革又要多拿錢，加上土地改革財政收入又減少，幾個方面一合力，中央財政再過幾年不是一個財政赤字多一點點，少一點點的問題。我認為，只要真正堅持深入改革，今後財政上必然會出現一個大窟窿。怎么辦？這就要求中國的財稅體制必須改革，必須理順中央與地方的財力與事權關係。

　　第四，財政改革改到最後，在邏輯上必然要求國退民進的改革。因為很多深水區的改革要有財力的支援，而現財政范圍內的財力已遠遠不夠干這么多事。因此，我們應該在實現中國夢的過程中間，瞄準2020年甚至2030年的時間點，在中美博弈、中國與各國博弈中間，對關鍵領域、重要行業保持相對與絕對控股的前提下，把多余的股份賣掉，騰換一部分財力。就是說我們國企改革的原則，首先原則應該是配合經濟發展方式轉變這一戰略目標，實施有進有退的戰略版面，然后在這前提下再去強調做強做大。

　　金融界：我覺得您提出的兩個核心四個重點非常關鍵，也是非常迫切的。

　　夏斌：實際上現在有些改革已經在這么做。按照十八屆三中全會決定，15個領域60條，涉及到經濟工作的有200多項內容，我估計中央有關部門已經在布置落實了，有些內容也在我上述談到的內容里面了，當然作為工作部署，會分得更細。但從經濟學邏輯來說，我認為要理順中國經濟關係，這些問題是主要的，也是躲不過去的，我這里強調的是這些問題之間的因果關係，是內在邏輯。

　　第二節? 夏斌：中國經濟增長壓力很大 不改革死路一條

　　金融界：2014年被稱為“改革元年”，上半年我們也看到中央以及管理層推進的決心和態度一直是非常明確和深入。您覺得改革元年的意義是什么？您一直強調應以歷史觀出發去看待當前的形勢。那您覺得本次的改革與您之前提到的85、86的經改，92年的國企改革，主要改革的特點是什么？難點和重點在哪里？

　　夏斌：媒體提問題往往容易用“改革元年”這樣時髦的詞。其實如果說元年，小平領導的1978年改革何不是元年？那時因為剛開始改革，很難全面，往往是單向的、很具體的，比如說剛開始的農村聯產承包制改革，非常清楚。然后開始了農村的其他改革，例如鄉鎮企業等改革。1985年開始城市全面改革，那時候趙紫陽當總理，搞了很多城市改革的方案，《人民日報》專門寫了社論。城市改革要求的面是很寬的，包括金融、財稅、國企改革、物資系統改革，那時候叫物資系統不叫物流，方方面面涉及到很多。其中金融改革也很熱鬧，開拓金融市場，搞銀行同業拆借，和現在比，當然那個時候水平層次很低，說給現在人聽的話，你們會感覺是笑話，但這就是中國歷史。現在的全國銀行同業拆借市場在上海，統一的市場通過電腦把全國銀行都可以連起來，但在當時，全國有幾百家同業拆借市場，像菜市場一樣，各地市場的市場利率還都不一樣。這也是中國曾經的存在，是客觀現實。當時金融改革還有很多內容，國企改革也有很多內容，包括承包制、股份制等各種改革。

　　現在為什么說是改革的元年？我理解它的含義，就是經過這么多年的改革，方方面面都在改，改到最後，一些最艱難的，最難攻堅的問題還沒有解決，而這些問題又是互相因果關係，互相滲透，在這個結骨眼上，改革確實進入了深水區，被各種利益集團干擾，確實很難。現在的改革是更加綜合的、是涉及更多關鍵領域的，必須要有頂層的通盤安排才能往前推，單個領域已經推不動了，從這個意義上講，它的重要性越來越大，需要有新的開始。而且，前十年、二十年，我們一邊在改革，盡管壓力大，但是我們的經濟增長一邊還在往上走，特別是本世紀初加入WTO以后，跟著美國2001年的寬鬆貨幣政策（是錯誤的貨幣政策）而創造的全球經濟繁榮之機，我們正好踩上了這個節拍，從2003年開始一路出現兩位數的高增長，所以很多問題在高增長中都掩蓋了。現在是美國危機了，全球需求長期萎縮了，我們出現了現在講的“三期疊加”情況，增速下來后，發展要換擋，結構要調整，過去的風險也慢慢暴露了，因此改革就更加迫切，更加繞不過去了。前國務院領導說，中國經濟不平衡、不協調、不可持續。所謂不可持續，就是再不改中國走不下去了，簡單的追求增長速度的路子是走不下通了。所以從這個意義上講，改革元年怎么強調也不過。從現在改革的重要性、迫切性以及中國經濟增長的壓力角度來說，不改革已是死路一條。

　　第三節? 夏斌：經濟轉型不成功是因為“市場出清”沒完成

　　金融界：我們目前要改變經濟增長方式，由粗放型、投資拉動型轉向集約型，但是看起來挺難的，而且近些年看起來成效也不是非常明顯。您認為這是為什么？

　　夏斌：確實如你剛剛說的，一是很難。二是投資畢竟是一個經濟體中占很大的部分，是經濟增長很大的推動力，也不能忽視。在這樣的背景下，我認為第一，要容忍增長速度往下走。第二又要有底線。總理一再說我們要有底線思維，因為底線問題不僅是經濟運行正常不正常的問題，而且涉及到整個社會方方面面的問題，要確保社會的穩定，就業的穩定。

　　但是現在在轉型的關鍵時刻，已經多年積累的泡沫存在一定的破滅風險。速度下來以后，問題會水落石出。怎么處理好在以改革為動力推進轉型的過程中間，泡沫破滅問題，這是關鍵問題。今年二月份我曾寫過一篇文章，叫《經濟轉型要堅持市場出清的原則》，里面提到為什么現在轉型過程中會出現貨幣多、利率反而高這種教科書上無法解釋的現象？通俗講，原來鋪開了那么多攤子，上了那么多項目，隨著速度下來后，貨幣增速不可能不下來，盡管相對來說當前總體貨幣資金不是太緊，但是和過去幾年相比，仍然增速是下來了。由於市場沒出清，“8個瓶子7個蓋”，就是8個項目7個資金，蓋來蓋去有個瓶子沒有蓋，資金到不了位。若按照市場原則處理，非常簡單，打破一個瓶子，就好平衡了，就能夠保持資金相對的供求平衡，但是現在如何打破這個瓶子？很難，僵尸企業不出清，不破產，所以出現了經濟運行中的扭曲現象。因此，我們必須要看到，利率市場化不是簡單的事，不是純金融的事。

　　第四節? 夏斌：拉動經濟增長要加快改革 中小城市戶籍應盡快放開

　　金融界：在這種青黃不接的情況下，經濟增長不靠投資靠什么？

　　夏斌：我認為在保持底線思維的前提下，還是要加快改革。要靠投資，但是要想盡辦法把民營資本、民間資金引進來，做有利於提升中國長期增長動力的投資，比如第三產業的投資，服務經濟的投資等。要做好這方面投資，就要靠改革，要簡政放權，要按市場化原則改革方方面面領域。現在中央考慮到地方政府債務的問題，或者國企債務的問題，開放80個大項目引民營資金進來，方向絕對正確，問題是怎么落實？民營資本愿不愿意進？為什么？價格機制是否理順，能確保投資賺錢？民營資本它以什么樣的程度進？進了以后怎么參與治理而不被排擠？這些是要解決的關鍵問題。如果解決好了，民營資本自然會愿意進來。

　　又比如說擴大就業中的投資。同樣拿錢進行投資，人力資本的投資能不能加快一些？我曾經在年初提出過，現在一方面是就業壓力，另一方面是結構性的勞動力供不應求。比如月薪能拿到一萬塊錢的藍領崗位供不應求，而高等院校前幾年拼命擴招，但專業設置不能適應市場需求，造成了現在很多大學生找不到工作。

　　金融界：畢業即失業。

　　夏斌：對，產生了畢業即失業的現象。因此財政能不能緊急拿出一些錢，不用很多，趕緊讓這些畢業找不到工作的大學生重新再讀一年書，政府免費供他讀，但是要求他們重新選擇職業，選擇保證有就業的位子，走職業性很強的藍領技術工的道路，而不要再去鼓勵都去擠國際貿易、國際金融那種較虛的崗位，因為那些崗位已經飽滿了。

　　還有城鎮化問題。城鎮化是一個大系統工程，而且是一個歷史工程，是制度改革的過程和結果。但是在現在這個結骨眼上，同樣是財政拿錢搞投資，能不能盡快在中小城市明確宣布取消戶籍制度？特大城市、大城市的政策難辦，可以慢慢來。中小城市要趕緊取消。取消，意味著財政要拿出一點錢，解決醫療、教育、養老問題，要享受城市居民同等的待遇。有一些三四線城市人口聚集以后，對服務經濟、房地產的發展都會提供發展空間。當然這會對地方財政形成壓力，但就會把矛盾提前暴露，逼著去解決中央和地方財政的關係。怎么解決轉移支付問題，是中央財政轉移支付？還是省里轉移支付？這可以倒逼財稅改革加快。如果不暴露這些矛盾，要財政自覺搞頂層設計方案，而且設計得很精確，我看很難。

　　總體說來，穩增長中保持改革的方向堅決不變，考慮到底線問題，不要出大亂子，包括房市泡沫破滅，不是說完全排除一切微小的刺激，網上說“微刺激”，當然這也不是政府的語言。比如，降存款準備金，是不是要全部降？降多少？由於結構沒有理順，降了以后這個錢又到了不該去的地方去，怎么辦？因此，能不能改用定向支援？在經濟發展速度下來后，特別要當心，政府不該做的事不做，去做不該做的。要好好研究定向的、結構性的財政政策和結構性的金融政策。

　　第五節? 夏斌：央行如果簡單購買不良債權將面臨很大風險

　　金融界：有經濟學家提出，應該由央行實行一次類型於美國的QE1。央行收購資產的范圍限制在2008年以來經濟維穩相關的不良債權，才能夠實現這種出清，您怎么看？

　　夏斌：這個問題可以研究，而且是要去認真的、仔細的研究。不能簡單就把銀行不良債權出清。如果其他改革不到位，收了舊的不良資產后又會產生新的，風險很大。對於地方政府的不良資產來說，第一，央行買誰的？是哪些政府或那些平臺的？第二，買單以后這些賣出機構怎么改革？如果不改革還照樣，那絕對不能買。如果央行要花錢，絕對要買新機制。這幾年地方政府積累的18萬億存量債務，首先要拿出明確的總體的解決方案。正因為現在拿不出來，這也是導致投資人現在對股市信心不足的重要原因之一。為什么信心上不去？因為他對未來看不清楚。

　　金融界：沒信心。

　　夏斌：對。所以我們要有一個明確的態度，買可以，但是買完以后如何保證被賣出的單位再也不出事，換個新機制。前一陣子我聽說要成立地方資產管理公司，這樣，跟我們原來四大資產管理公司一樣就能夠處理好多問題了。我說不要太天真了。當初四大資產管理公司成立的背景，是2003年剛開始這一輪經濟的繁榮增長。在那樣的背景下，收購不良資產以后資產管理公司是賺錢了。但這是全球金融危機之前的那段歷史，是全球需求繁榮的那段歷史。而在今後看得見的五年、十年內，這種繁榮現象不會再出現了。現在是美國危機之后全球需求在萎縮的歷史時期，要準備好買不良資產后的損失，會比上一次不良資產處置中的損失會更大。

　　第六節? 夏斌：實體經濟太弱金融創新不能自娛自樂

　　金融界：有人說，中國經濟現在的問題是實體經濟太弱了，金融方面太強了，您認同嗎？

　　夏斌：講實體經濟太弱了，可能是指經濟增長速度下來后，因為市場沒有出清，大家都缺錢，發展不容易，機制體制又不順，產生利潤的空間小了。同時，表現出求銀行貸款。但是從一定意義上來說，這是必然的現象，是正在調整的過程，否則速度怎么下來呢？或者說速度下來是結果，因為出口“沒有了”，投資不能維持高增長，消費一下子不能很高，速度必然下來。過去那么大投入，那么大產能，現在必然表現為企業利潤和效益相對過去低了。

　　金融太強是兩個方面。金融是為經濟服務，金融不能自娛自樂，應該是基於經濟、服務於經濟，這樣中國目前階段的經濟才能發展好。因此，金融太強的表現，第一，指的是貨幣供應、資產總規模膨脹太快，這是多年的長期結果，也和我們過去的增長方式都有關。第二，表現為金融創新中的很多產品很活躍，杠桿很強，轉動很快，相對於企業來說更能賺錢。老百姓、企業家都很清楚，做實體經濟辛辛苦苦一年可能賺一千萬，但在股市上、理財市場上或者在其他的投資領域，因為貨幣周轉快，杠桿率高，所以賺錢很快。所以我們一定要注意到，現階段的中國金融仍是轉軌金融，一定要服務於經濟。特別是在宏觀難以調控的情況下，創新金融產品要考慮到杠桿不斷放大的負面作用。改革創新的最終目標是金融市場化，但當前在整個社會總體的信用杠桿、社會融資總量都難以控制、有的還配之以行政手段調控、結構調控的情況下，有些創新產品杠桿率太高，合適不合適？金融監管部門和市場都要清楚，不是說這個創新產品方向不對，而是明天肯定或應該是這樣的，但今天應不應該這樣？創新要考慮的不是產品個體本身是否符合市場化原則，而是要考慮到總體宏觀調控的能力需要，這一點對投身金融改革創新的每個人來說都應該清楚。

　　創新必須符合當前環境的調控需要，監管能力的范圍。創新並不是說“明天”會實現的“今天”就一定要實現。對於這一點，我仍然堅持我在26年前1988年寫的《中國金融市場十年總結》一文中的觀點，當時在總結1978年至1988年的10年金融市場。我提出了改革者的口號是什么？“不是應該干什么，而是當前能干什么？”我舉個例子，回憶中國金融改革史，前一段時間要創新可轉讓大額存單，有人把它吹得很高，什么重大創新，還有中期票據等。其實這兩項業務早在80年代都有過，為什么后來都停掉了？就是因為當時走得早了，環境不成熟，對此，現在可以看得更清楚了。因此，今天說實體經濟太弱，金融太強，某種意義上可以說，實體經濟改革太慢，金融改革有點超前了。當然，對於大家呼吁改革的心情、理想能理解，並且要小心保護。

　　金融界：您是務實派。

　　夏斌：無非就是實事求是。美國著名的產權經濟學家科斯講過，我們不要做“黑板經濟學”，黑板經濟學解決不了實際問題。我們運用經濟學的基本原理，目的是要能解決中國現在實際問題，解決轉軌中的困境和苦惱。

　　第七節? 夏斌：中國目前宏觀經濟風險的核心是房價問題

　　金融界：請您談一下房地產的看法還有未來的走勢，您有什么看法？

　　夏斌：昨天跟你們記者談到我寫的那本書，叫《危機中的中國思考》里提過，在2010年、2011年國內就房價高、房價低進行大爭論的年頭里，我一直在說，中國房市健康發展的方向應建立以消費品為主導的發展方向。政府調控房市的方向是建立長效制度，而不是調控房價。面對現實，短期無奈可以調房價，但長期絕不是。在2011年年底，我跟“金磚四國”的提出者吉姆奧尼爾在英國倫敦交流，同年底又和索羅斯在北京交流過一次，當時正在探討中國經濟增速往下走，社會輿論中不少人要央行放貨幣、托經濟，我說，第一不能托，第二對於已形成的泡沫，我的想法是能不能讓它慢慢破？出發點是為了保持社會經濟的穩定。2011年底我的判斷是，“中國房地產市場不整頓，中國經濟早晚要出大事；整狠了馬上出事。”

　　當時吉姆奧尼爾說，你這個人看問題非常犀利。至於能不能讓泡沫慢慢破？吉姆奧尼爾和索羅斯都說，要破就是一下子破掉，世界各國還沒出現過我說的慢慢破的情況。但是泡沫一下子破，代價會很大，所以我說我們要想辦法讓它慢慢消化。我認為還是有可能的，因為和美國相比，中國經濟潛在的增長還很高，在大國經濟體中，我們的增長率還是絕對的老大。如果7.5%達不到，還能保持7%的增長。全球排名前五名的國家，不要說7%了，5%、6%都沒有哪一個國家能做到。所以，我們應該是有條件把這個問題處理好的。當然，關鍵是要有合理的決策，這至關重要。

　　金融界：那什么樣的決策才能夠避免房價斷崖式的下跌？

　　夏斌：這是一個相當復雜的事。美國危機后，我們的出口很難；消費方面，近十幾年來，我們采取了各種各樣的手段與政策，擴大內需、刺激消費、加強民生的工作。比如說，最典型的，中華民族的農民種地種了2600年，祖祖輩輩都知道種地要上稅，到了前幾年宣布種地不交稅了。這些都是想盡辦法擴大民生，刺激消費。但是如果我沒記錯的話，居民消費占GDP比例，卻從2000年的48.6%，一路下滑到2011年的33.8%，2012年的34%，這說明消費的提高很艱難。政府采取了這么多政策措施，但是消費率卻在不停下降。出口艱難，消費也艱難，那么只能靠投資。但是，投資中制造業全面產能過剩，基礎設施投資致使地方政府債務過重，由於改革沒到位，盡管中國是一個高儲蓄的國家，資金很多，但又到不了基建投資中。在這樣的情況下，如果房地產再大降，經濟增長速度就肯定達不到7%。所以在目前局勢下，幾年前我堅決認為，中國房地產市場的發展方向是以消費品為主導的方向，買房子是為了住不是為了賣，因此要堅決打擊投機。我多少年來也一直提一個觀點，對第一套房的首付，不允許商業銀行競爭利率的高低，首付政策應該國家統一規定，貸款利率也應相對比較優惠。首付比例不允許銀行競爭，可由國家規定20%或10%。出於長期考慮，出於風險控制，我們可以在謹慎原則下計算首付比例應該多少為合適。可以假設以中國未來經濟十年、二十年仍是相對高增長為背景，比如說是6.5%或6%，可以計算一個白領家庭，兩口大學畢業生，理論上就業沒問題。通過經驗數據測算，隨著經濟的增長，收入增長多少，如果十年房貸、二十年房貸，可以倒過來推算，第一年首付應該是多少。這樣做不是為了調節當前的短期房價，而是確保長期沒有風險又支援真正的剛性需求。如果按照我這樣的思路，首付可能就很低很低了。因為只要中國經濟在增長，大學生畢業有就業就能還錢，風險完全可以控制住。但我很遺憾，講了多年，只看到最近中央銀行放松了點政策，但也沒真正到位。

　　金融界：是否能夠判定現在的房價已經進入下行趨勢了？

　　夏斌：實際上已經在下行，當然除特大城市，像上海、北京，這樣的城市。我不太愿意就房價談房價，房價到底怎么跌，哪個城市跌，我沒有好好研究。但是我對房價和系統性風險問題、和金融穩定、社會穩定的關係研究比較有興趣。當前，房市已到關鍵時刻，不是簡單的“拐點”問題，形勢很復雜、微妙。我只能說對此確實要冷靜思考，千萬不能盲目樂觀，更不能麻木不仁，要抓緊前瞻性研究。對於處於積累多年的房市泡沫，又處經濟增速正下行的中國經濟的非常時期，必須有非常政策。政府要看到這一趨勢與特征，要真正著手泡沫風險慢慢化解的對策。要切記，我們幾十年改革中的主要教訓，就是亡羊補牢。

　　第八節? 夏斌：外匯儲備不要太多 想盡辦法去置換各種資源

　　金融界：很長一段時間內，房地產是整個中國經濟的發展支柱。現在整個房地產的量價都在下行，您覺得接下來什么行業能夠接過房地產大旗，引領中國經濟發展？

　　夏斌：房地產市場慢慢下行，價量、土地收入下行，這是必然的過程和趨勢。首先不可能再維持中國經濟兩位數增長條件下某個行業投資領域那么高的水平。為什么房地產問題當前那么難解決？因為當時經濟是兩位數增長，2007年GDP增長14%多。現在只是7%左右的增長，減了一半，自然某個行業過去的投資與增速那么快，現在就比較麻煩了。

　　第二，替代投資應該是多方面的。比如說人力資本投資、三產投資、服務經濟投資、高科技投資、大型科學實驗室的投資，還有醫療、養老等方面公共品的投資。另外，在投資往下走的時候，消費要趕緊扶植，包括前面提到的收入分配改革，社會保障改革，這一切都是培育提高消費的機制和動力。

　　另外，在GDP和GNP關係上，要追求GNP。要加快對外投資，其實質也是提高公民福利待遇。我們有很多的外匯和人民幣，應該盡早的進行雙幣對外投資，到非洲、拉美，甚至到歐洲，現在人民幣在歐洲也非常受歡迎。我在危機以后的2009年跟國務院領導說，我們應抓緊對外的雙幣投資、雙幣貸款，讓海外買中國的產品，買珠三角、長三角地區因產能過剩、危機后難以出口的產品，同時用對方國的礦產、資源做擔保，來推銷我們的產品，同時消化我們這么多的貨物。現在回過頭來看，我們在這方面的工作有點不得力、滯后了。

　　金融界：總理前段時間也提到過，我們龐大的儲備是一個負擔。

　　夏斌：我在2006年給國務院寫過報告，保持合理的外匯儲備，七千多億美元就可以了。其中當時也提出，要趕緊去世界上買黃金、買各種資源。

　　金融界：現在是多少？

　　夏斌：現在是快四萬億了。

　　金融界：您覺得合理是多少？

　　夏斌：當然整體經濟規模在不斷發展，一是我現在再也沒有去測算，二是現在去測算意義已經不大了。當前重要的是，要趕緊想辦法，不要保留這么多外匯，趕緊出去加快投資，買技術、買資源，買瞄準到2030年左右中國進入第一大經濟體時可能緊缺的一切資源。這項工作在世界上是很敏感的事，一定要早規劃，操作中要講計謀，講規則。我曾強調過，有些事一定不必去公開討論。