專訪Kakarot：Vitalik投資的未來超級賽亞人

在剛過去的 EDCON 大會上，ZK 作為最火熱的話題成了 Vitalik 個人演講中的重要內容，而在關於 ZK 的討論中，zkEVM 這個領域則被反覆提及。在當前的加密領域，Scroll、Polygon、Consensys 等幾名 zkEVM 頭部玩家群雄逐鹿，zkEVM 儼然已是整個行業里「最卷」的賽道。大家爭相上線測試網和主網，並竭力吸引更多生態開發者。

而在 Vitalik 的演講中，他提到了一個名為 Kakarot 的有趣項目。這個在 Starknet 上用 Cairo 語言搭建的 zkEVM，雖然至今還沒有上線測試網，卻早已得到 Vitalik 和一眾頂流加密 VC 的支持與青睞。在昨日公布的 Kakarot 融資資訊中，Vitalik 的名字更是鮮有地出現在投資人名單中。

Kakarot其實是一個有寓意的名字，在日本東映動畫製作的經典動畫片《龍珠》中，主角孫悟空的名字就叫「卡卡羅特」，作為賽亞人的代表，他擁有變身成為超級戰士的能力。而對於正處擴容階段的以太坊來說，目前生態最需要的，就是一個能夠解決擴容難題的超級賽亞人。

當然，僅靠一個恰如其分的名字，不能為一個「加密圈最卷賽道」的初生牛犢帶來如此高的關注。那麼Kakarot的魅力究竟在哪裡？BlockBeats 為此專訪了 Kakarot 聯合創始人 Elias Tazartes，深入了解了這位 25 歲的法國青年對 Starknet、zkEVM 和區塊鏈擴容未來的獨到看法。

從行業小白到 ZK 大師

很難想象，在 ZK 這個技術要求極高的領域，已成為佼佼者的 Elias 在兩三年前還是一個行業小白。和許多開發者一樣，Elias 在許多 L1 生態做過開發，這其中就包括了 Solana、Cosmos 等一眾非 EVM 兼容的公鏈。正是這段非 EVM 生態的開發經歷，讓 Elias 成為了堅定的「以太坊 Maxi」。而隨後與 ZK 概念的相遇，讓他真正看到了自己在行業中的發展方向。

BlockBeats：首先請 Elias 向 BlockBeats 的讀者們做個簡單的自我介紹。你為什麼進入加密行業，以及為什麼要創辦 Kakarot?

Elias：大家好，我是 Elias，今年 25 歲，是出生在巴黎的法國人。我大學專業是數學和人文學科，差點兒進入傳統金融成為交易員，但我後來放棄了。更準確地說，是我沒有繼續深入。後來我轉行學習編程，我是在 2019 年開始投資以太坊的，但那時還不會寫代碼。

在法國，我發現有那麼多酷炫的應用在湧現。我不知道你是否知道 Sorare，他們是最早推出 NFT 足球遊戲的公司，他們團隊在法國。我甚至都不看足球，但他們在法國很有名，估值達到了 10 億美元。這可能是第一個大型的、面向消費者零售的加密應用。加密貨幣是一個全新的業務，所有的東西都需要被建設，而且沒有壁壘。對於像我這樣沒有工程背景，只有數學背景的人，可以很容易地進入。於是我就開始在 Solidity 上開發一些東西，通過一個大學朋友加入了這家公司。

BlockBeats：你從 NFT 到現在的 ZK，尤其是 zkEVM，這之間的技術跨度聽上去很大。

Elias：這的確是一個很大的跨度。不過我喜歡新事物，喜歡到處探索，看看有什麼新鮮事。我像大家一樣，從 NFT、Token 以及 ERC-20 開始。我發現它們是區塊鏈最好的基礎層，但它們並不是最令人興奮的技術，對吧？對於消費品來說這很好，我們大家都達成了標準，但接下來我們需要構建新的事物。

我是很偶然地通過一個 Circom 訓練營接觸到 ZK 的。那時我還不太看好 EVM，但通過這次訓練營我意識到，L2 和 Rollup 正在使用 ZK。不是為了隱私或應用，而是直接用來做 L2，比如 StarkWare 團隊。法國有很多 Starknet 的開發者，我就這樣認識並開始在 Starknet 上做開發了。現在，我可以算得上是個「以太坊 Maxi」了。

BlockBeats：你為何從不看好 EVM，變成了一個「以太坊 Maxi」？

Elias：我認為在「L1 戰爭」期間，多樣化並嘗試所有東西是有道理的。在 2021 年和 2022 年我嘗試了 Algorand、Solana 和 Cosmos 生態的建設，但後來我發現一件事，就是所有在這些生態做開發的團隊，最後都回到了 EVM 上。因此我也「回來」了。

在 L1 上部署合約的費用是 100 美元，你可以選擇 Optimistic Rollup，但我並不喜歡他們。我認為在三年內，不會再有 Optimistic Rollup 了，只會有 zkRollup。因為它們更便宜，執行更快，從用戶的角度看，這是非常好的，但 Optimistic Rollup 的安全假設比 zkRollup 的要低。比如當你想從 L2 提取資金，Optimistic Rollup 需要七天，而 zkRollup 只需要兩個小時。

BlockBeats：剛才你提到 OP Rollups，很多人似乎都在質疑它的欺詐證明環節，你是怎麼看的呢？

Elias：在我看來，Optimistic Rollup 非常有趣，因為他們真的很聰明。在一個 Optimistic Rollup 中，交易通過後，如果你認為有人作弊，你可以挑戰他們，要進行一個叫做欺詐證明的過程，你可以通過證明有人作弊得到。Optimistic Rollup 真正好的地方在於，團隊可以在沒有欺詐證明的情況下啟動一個 EVM，也就是 L2，因為他們控制唯一的排序器。就好比在說：「我們還沒有欺詐證明的技術，但我們是值得信賴的公司，因為我們排序了區塊。」

而對於 zkRollup，它更加複雜，因為必須首先確保安全。Starknet 必須發明一個安全的鏈，現在它在主網上進行生產，但是花費了很多時間，現在的性能甚至還不如 Optimism。簡單來說，我們不能在沒有數學原理支撐的情況下做出 ZK Rollup，因此進行技術實現需要更多的時間，另外還需要更多的時間來提高性能。

BlockBeats：但是目前的 ZK Rollup 也只有一個排序器，不是嗎？

Elias：也不完全是，zkRollup 真正有趣的地方是，它們基於證明系統。證明系統的主要特點之一就是你不能作弊。如果你向 L1 提交一個證明，驗證者是一個狀態合約，並且將由以太坊 L1 執行。如果 Starknet 的排序器說 Elias 把所有的 Token 都給了 Jack，但我本人沒有簽名，那他就不能創建這筆交易。他不能說謊，因為他需要提交一個證明給 L1，證明這筆交易是有效的，而完整性則意味著你無法證明假的交易。

用 Cairo 語言編寫 Solidity 引擎，瘋了還是絕了？

由於需要完全使用 Cairo 編程語言，許多講求效率和成本的開發者都對 Starknet 生態望而卻步。因此在 Starknet 的基礎上搭建一個 EVM 兼容的平台，的確顯得非常合理。然而在很多人看來，這本身就是一個非常艱巨和困難的任務。為了使用 EVM，要用一個新的語言搭建一個跑舊語言的引擎，以太坊主網、Starknet 二層、Kakarot zkEVM，一下子多出了三棧。那麼 Kakarot 為了解決這些問題，又是如何設計的呢？

BlockBeats：現在讓我們談談 zkEVM 本身。許多人會說 ZK 與 EVM 並不兼容，這是什麼意思？

Elias：EVM 使用了一種叫做 Keccak 的區塊格式，這是非常昂貴的證明，它需要大量的計算，並且你需要在區塊鏈中一直在使用它。舉個例子，Keccak 將會出現在你的代碼庫的各個地方。每次遇到一個 Keccak，就像失去了三分鐘或者像是失去了 100 美元。現在要證明一個區塊，如果有 100 個 Keccak，你就失去了這麼多錢。而如果沒有，那你就沒有失去錢。

當你設計一個新的 ZK Rollup 時，你的夢想是消除 Keccak，這就是 Starknet 所做的。但是 zkEVM 不能這樣做，因為它必須與以太坊兼容，必須使用類似的原語。從技術上來說，沒有太多複雜的事情。當人們說結合兩者很複雜的時候，主要是因為作為一個 zkEVM，和零知識系統試圖證明的東西基本上是一樣的，他們接過所有的交易，像在一個區塊中一樣，它們一條一條地證明。當你證明一個交易時，你是在說這就是它發生的方式，我沒有任何可能在撒謊。這也許就是 ZK 和 EVM 不是很兼容的意思。

BlockBeats：Starknet 作為一個以太坊 L2，卻使用不兼容以太坊 EVM，且更加複雜的 Cairo 語言。你為什麼決定在 Starknet 上再構建一個 zkEVM 呢？

Elias：我們需要更多的 zkEVM，互相競爭後大部分會消亡，只有最好的會留下來，就像「L1 戰爭」那樣。每個人都是以太坊的殺手，以太坊經受住了時間的考驗，我認為 L2 也將是一樣的。

現在有大約 20 個 L2，幾年之後可能會剩下 5 個。我喜歡 Starknet，我認為人們喜歡 EVM，所以將這二者結合在一起是順其自然的。Starknet 無疑是最好的 zk-Rollup，而 Solidity 是一個很好的工具箱。EVM 兼容工具是一個很好的工具箱，比如 MetaMask、WalletConnect、Gnosis Safe，所有這些都是好工具，但你不能在 Starknet 上使用它們。一些非常酷的構建者正在構建新的東西，這些東西很不一樣，這非常好，但大多數用戶希望使用已經存在的東西。

BlockBeats：當然，也有人認為使用 Cairo 語言在 Starknet 上構建一個 zkEVM 會非常困難。你怎麼看？

Elias：也許我們會遇到一些關於區塊格式的問題，團隊正在調研這方面。但實際上，我們已經在 Cairo 中實現了 EVM。這是相當困難的，但它已經完成了。也就是說，我們的 EVM 就像是我們的代碼庫，或者我們的產品，我們的項目能夠部署 Solidity 代碼，實時運行它。這是可行的，我們只是還沒有一個鏈，但是引擎是可以工作的。接下來我們在想如何能夠集成到許多生態系統中，或者集成到很多產品，但技術上是可行的。

我想公正地說，以 EVM 為基礎的 zkEVM 也會非常困難，因為 EVM 並不是為零知識技術和數學設計的。當你試圖結合兩者時，的確會遇到很多問題。

BlockBeats：可以將 Kakarot 視為在 Starknet 上的 L3 嗎？

Elias：我認為它實際上只是一個 L2。它在 Starknet 之上，但它並不是一個不同的層，這是因為 Kakarot 目前是 Starknet 上的一個智能合約。這聽起來是有點奇怪，可以通過一些例子試着以簡單的方式思考它。

比如說你在你的 Windows 上點擊一些應用程序，它在你的 Windows 內部打開了一個 Linux。EVM 只是一個計算機，它能夠進行計算。你給它一些已經編譯過的 Solidity 代碼，它會輸出你一些東西。EVM 並不是一個區塊鏈，EVM 是引擎。如果你有一輛車，EVM 就是汽車的發動機，但是座位是別的東西。

BlockBeats：所以未來在 Kakarot 上建立的 dApps 相當於是一個建立在智能合約上的另一個智能合約？

Elias：是的，你可以將結構看作是可以改變的。我們可以將 Kakarot 視為一種「Rollup as a Service」。如果我們做 Rollup 服務，Kakarot 可以作為 L3，它將是一個全面的鏈。一條鏈可能有自己的塊，有自己的排序器，有自己的證明器等等。

比如 Starknet，Starknet 會驗證許多區塊，並將它們提交到 L1。而在 Starknet 上有 Kakarot，Kakarot 並不會結算塊或提交塊，而是將 EVM 交易插入到 Starknet 塊中。如果 Kakarot 是 L3，那麼流程將是：Kakarot 批量處理區塊，將它們提交到 Starknet，Starknet 再將它們提交到以太坊。但目前，一個在 Kakarot 上部署 Solidity 的開發者，他們實際上用他們的 EVM 代碼調用 Kakarot 合約，我們為他們部署一個帶有 EVM 代碼的 Starknet 合約，並為他們記住地址。dApp 實際上是在調用 Kakarot，它有點像路由器。

BlockBeats：你剛才提到「Rollup as a Service」，Kakarot 之後有計劃啟動單獨的鏈嗎？

Elias：是的。對我來說，「Rollup as a Service」的概念就像 Coinbase 分叉 OP Stack 一樣。他們在有了自己的鏈後，把它包裝成一個很好的服務，然後稱之為 Rollup 服務。

這有點像一個 B2B 的體驗，一個大公司想要自己的鏈。它不必是私人的，不必是許可的，但必須是他們自己的。比如說，如果 Starknet 上有大量的擁堵，你的交易就會被延遲。如果你的公司正在做高頻交易，可能就不希望被擁堵。於是他們可以去找一個提供 Rollup 服務的人，做一個自己的鏈，這樣我就可以自己管理擁堵。

比如 dYdX，他們有自己的鏈，只不過它是私有的和許可的。但在未來，很可能是 Rollup 服務會起作用。那些喜歡零知識生態系統和其安全性的人可以來到 Kakarot，他們可能會說：我不想在 L2 上，我不希望你是我交易的路由器，我不想在 Starknet 上部署，我想要在一個更高的層級上部署，每三小時在 Starknet 上結算一次。這時他們就可以來找 Kakarot，並部署一個 Kakarot 鏈。

BlockBeats：那是否可以將 Kakarot 鏈理解為 L3 嗎？

Elias：它是一個 Starknet 的 EVM 或者像一個 Starknet 鏈的實例，只有 Kakarot 是可能的唯一的入口。你得到的就是一個真正的 EVM，對於用戶和開發者來說體驗將會和 Polygon 完全一樣。

它有點像側鏈，但是沒有自己的共識和安全，提交證明給 Starknet，Starknet 將提交證明給以太坊。這是一個很好的方式，區別是你的最終性被延遲了。因為你每四小時向 Starknet 提交一次，也許 Starknet 每 30 分鐘向以太坊提交一次。你的交易最終完成所需的時間更長，但是你可能可以得到 5000 TPS，因為你只做自己的交易批處理。

我認為如果有人想做 RPG 或者大型 MMO 遊戲，比如 Ubisoft 他們需要沒有擁堵的環境，他們可以部署自己的鏈，並且告訴玩家每個交易每四小時提交到 Starknet 一次，你就可以獲得和 L1 相同的安全性，價格非常低，並且充分兼容 EVM。

BlockBeats：與 Cosmos IBC、Avalanche 子網等擴容模式相比，以太坊「層級套娃」的擴容方式優勢在哪裡？

Elias：我認為在這種情況下，主要的區別在於：通過零知識，即使你去 L5，也會得到和 L1 一樣的安全性。因為你分享了以太坊的安全性，分享了以太坊的共識。我認為在這個領域，我們研究了很多關於如何進行擴展的方式，包括 Avalanche 的子網，也許還有 Cosmos 的 IBC 等等。但最終，我們又都回到了以太坊上。

未來的超級賽亞人

儘管 Kakarot 本身的開發還沒有完成，但 Vitalik 的支持以及 VC 們的追捧早已讓 Kakarot 成為了衝出一眾 zkEVM 的黑馬。在與 Elias 的訪談中，BlockBeats 詢問了 Kakarot 目前的開發進展、測試網上線的具體時間，以及 Elias 對 zkEVM 生態未來的看法。

BlockBeats：你如何看待區塊鏈擴容的未來？是否一切都會基於以太坊？

Elias：我認為是的。諷刺的是，進入這個領域的團隊，80% 都選擇了 EVM，但他們會意識到自己並不能在 L1 上構建，因為太貴了。去 L2 會有很好的安全性，還有就是 Arbitrum 和 Optimism。在幾個月之後，可能就是 Polygon zkEVM，zkSync 和 Starknet。而除了 Aztec，基本上沒有隱私。任何鏈都不是首先關注隱私，首先關注的是性能。隱私可能兩年之後在 L2 空間出現。

BlockBeats：Kakarot 未來會需要自己的排序器和 Token 嗎？

Elias：這取決於實際情況。現在我們既不需要排序器，也不需要證明者。如果我們未來只在 L2 上建立，則不需要。如果我們做 L3，我們就會需要。因為如果是 L3，就需要有自己的區塊，如果需要有區塊，就需要有人對它們進行排序，並有人證明它們。在 L3 可能需要一個排序器集和一個證明者集。你可能需要一個 Token 來實現去中心化和擁有激勵機制。因此證明者可能會進行質押，用戶會支付 Gas 費，然後就將擁有這種 Token 經濟學的平衡。

BlockBeats：Kakarot 的開發進展到哪一步了？當 Kakarot 測試網準備好後，開發體驗會與在以太坊上開發有差別嗎？

Elias：我們應該在夏季結束前有一個公開的測試網。但主網還待定，我不能做出承諾，可能還需要六個月或更久。

我們的主要目標就是讓你察覺不到任何差異。Metamask 等所有的工具都會像在 L1 的 EVM 上運行一樣，任何合約都會兼容。正如你所說，主要的目標就是為了可組合性，不必重新發明輪子，你來到生態系統，仍然可以使用你多年來工具箱裡的任何工具。

想象一下，像一個 DeFi 協議，他們有自己的 DeFi 協議，比如說在 Arbitrum 和 Optimism 上可以進行多鏈操作。他們為每個生態系統創建一個代碼庫。對他們來說，最簡單的選擇就是來到 Kakarot 並部署現有的代碼庫，因為作為一個多鏈協議，你可能永遠不希望維護兩個代碼庫，一個在 Cairo 上，一個在 Solidity 上。

BlockBeats：對於未來 Kakarot 生態的發展，團隊目前有什麼計劃？

Elias：關於 Kakarot 有一個非常有趣的事情，那就是編寫 Kakarot 的團隊正在編寫 Cairo，因為 EVM 是用 Cairo 編寫的，但是我們的開發者需要寫 Solidity。我們在 Starknet 生態系統中得到了很多開發者的關注，但這些都是 Cairo 開發者。他們幫助構建了 EVM，我們必須去引導 Solidity 開發者社區。我們現在的想法是聯合創始人和生態系統負責人一直參與 Autonomous World 社區和 ZK 社區，我們希望能吸引到這些人。StarkWare 那邊，我們正在與那些想要將 EVM 代碼部署到 Starknet 的人聯繫。

我認為我們真正的目標是人們能夠使用我們的工具。這意味著我們的最終目標是你無法區分 Polygon 和 Kakarot、Ethereum 和 Kakarot 或者 Arbitrum 和 Kakarot。即使用新技術和新架構，這也是任何 EVM 鏈的主要目標。

如果你現在複製粘貼以太坊、分叉以太坊，一切都會正常工作，對吧？但是如果你發明一個 zkEVM，那是相當複雜的，你在架構中改變了很多事情，你需要確保那不會損害用戶。我們的主要目標和主要用戶體驗目標是開發者和用戶不會注意到他們在 Kakarot 上，它將從他們那裡抽象出來。令人興奮的是他們將處於零知識領域，像 zkRollup，他們將受益於處於技術前沿並帶領未來努力的所有創新。

BlockBeats：在你看來，各個 L2 和 zkEVM 項目之間的關係，更多是競爭還是合作？有什麼想對 BlockBeats 的讀者們說的話？

Elias：這肯定是一種合作，因為這在五年前是不存在的。即使是三年前，它也從未存在過。在 Jordi Baylina 的 EDCON 演講中，他非常友善的說我們需要共同努力，需要停止營銷和互相詆毀等等。無論是在 Polygon、Kakarot 和 Linea 之間都應該是合作，甚至來自 Optimism，Arbitrum 和其他 zkRollup 的人。因為有越多的 zkEVM 項目，就會有越多的思考過程和研究投入到它的開發中，這會產生很多積極的外部效應。

最後我想對大家說的是，我們需要更多來自中國的開發者加入這個領域。我知道中國有很多 Solidity 開發者，也許 Cairo 開發者不是那麼多，但如果他們想要加入那將是很棒的。我們都在同一任務上，那就是讓人們可以使用加密貨幣，可以使用以太坊，可以使用應用程序，執行一筆交易應該少於一秒鐘，而且費用可以低於一美分，這是唯一重要的事情。

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