馬雲：如果有人因為支付寶進監獄 那個人就是我

1月27日，阿里巴巴創始人兼董事局主席馬雲在參加2015冬季達沃斯論壇上發表了演講，他稱支付寶的起源非常困難，最初希望與銀行合作，但銀行不願意。感謝達沃斯給了我做支付寶的靈感，如果有人因支付寶進監獄，那個人就是我，馬雲!如果你做不好的，搞一些違法亂紀的事，我就把你送到監獄。

馬雲還表示，今天做的一個很大的項目是在“春運”期間為火車訂票網站保駕護航。過去5年，火車票訂票系統每一年都會崩潰，這次我讓阿里巴巴的骨幹精英盡其所能幫主訂票網站。

以下是馬雲對話實錄：

美國名嘴Charlie Rose首先歡迎馬雲回到達沃斯，而馬雲也回顧起他第一次來達沃斯時候的情景。

馬雲：我2001年第一次來達沃斯時看到滿大街遊行的年輕人，他們為反全球化遊行。但也就是那次來達沃斯我非常激動，第一次明白了什麼是全球化，什麼是社會責任，什麼是企業領導力。2001年時，我第一次在達沃斯見到那麼多領導、牛人。我也明白我們不能靠語言贏得世界，我們需要切實的做出成績。

如今，我回到達沃斯，我希望向世界彙報，來幫助更多年輕的未來世界領袖。

主持人：阿里巴巴到底有多大?有多少人每周訪問你們網站?達到什麼速度?

馬雲：超過一個億的顧客每天訪問我們的網站，如今我們為中國提供1400萬份工作。從最初的18個人到后來的37個人，再到現在如此龐大的規模。我們用15年的時間走到了今天。

15年前，我告訴我的團隊“我們還是個孩子”;15年后的今天，我依然對團隊這麼，因為相對於未來可以達到的高度，我們今天的規模依然是個“嬰兒”。15年前，我們從無到有;15年后，我們希望人們忘記阿里巴巴，因為阿里到時已經無處不在。15年后，我希望人們忘記電子商務，因為電子商務已經在生活中無孔不入，不再是值得談論的“新鮮事”。15年后，我希望沒有人再談論電子商務怎樣方便百姓的生活，因為電子商務已經融入經濟的血脈，不可分離。

主持人：2014年，阿里巴巴在紐交所上市, IPO規模高達250億美元，你對此怎麼看?

馬雲：我們的IPO盤子其實挺小的，區區250億美元。

主持人：哈哈，是挺小的(笑)

馬雲：2001年我第一次來到美國融資，被美國投資者無情拒。250億美元的融資背后是來自世界的信任，給了我帶來非常大的壓力。如今，我們的公司比IBM、沃爾瑪還大，我們躋身於世界前50大的公司。我們真的厲害成這樣嗎?過去，人們阿里巴巴太差了，和谷歌雅虎簡直不能比，那時候我知道我比大家想的好。但如今，我也知道我們沒有大家想得那麼好。阿里巴巴只有15年的短暫歷史，我們員工的平均年齡是27-28歲，我們在做一件前無古人的事。

主持人：你是60年代出生的。

馬雲：是的，確切來是64年。

主持人：當時正是中國的文化大革命的時代，文革對你有什麼影響。

馬雲：我出生在64年，也是在文革的結束(備注：可能是口誤)。我的祖父屬於地主階級，文革對我來一段非常艱難的歲月。

主持人：你考大學失敗了三次。這對你后來的失業有影響嗎?

馬雲：是的，我考大學失敗了三次，復讀了三年才進入大學。很多人都沒想到的是，我考初中失敗了2次，考高中失敗了3次。杭州當時只有一個學校，我當時水平太差，連初中都進不去。

主持人：所以你多次被學校所拒。這些被拒的經歷對你未來的人生有影響嗎?

馬雲：有啊，我習慣了被拒，我也明白自己沒有那麼好。我復讀了3年，參加過30多次面試，都以失敗告終。我參加警察的招聘，5個人裏錄了4個，我是唯一被拒的。甚至后來參加肯德基服務員的面試，24個人面試，錄了23個人，我又是唯一一個被拒。

我向哈佛大學遞交過10次入學申請，每次都毫無例外的被拒。

主持人：哈佛大學可能悔斷腸子了。(笑)

馬雲：當時我想，做不了哈佛的學生，還可以去哈佛做老師。

主持人：非常有可能，哈佛可以安排一下。(笑)

主持人：美國前總統尼克鬆90年代來過你的家鄉杭州，當時你正在學英語對嗎?

馬雲：是的，我非常喜歡學英語。90年代，杭州唯一的涉外酒店就是如今的杭州香格里拉酒店，我曾經連續9年在那裏駐扎，為住店的外國遊客們做免費導遊。做免費導遊的過程對我來受益匪淺，9年的時間不僅練就我的英語也打開了我的視野。這些外國遊客告訴了一些我原來想都不敢想的事，完全不同於書上和我父母對我的教導。

我的英文名字也是這樣來的。當時我接待一個來自美國田納西州的女士，她我的名字“雲”太難發音了，有沒有英文名，我告訴她沒有，並請她幫我取一個英文名。她“我的爸爸叫Jack，我的丈夫也叫Jack，要不你也叫Jack”，我就非常愉快地接受了這個名字。

主持人：你第一次來美國是1995年。

馬雲：是的，1995年，我第一次踏上美國土地，是去幫助美國地方政府修建公路。我清楚記得我在西雅圖第一次接觸到因特網。我的朋友開了一個互聯網小公司，當時網速也很慢。他們要我試一試，我甚至拒碰電腦。因為那個年代，電腦在中國太貴了，如果我碰壞了，我怕賠不起。在朋友的再三勸下，我第一次“觸網”，我第一個搜索的詞條是“啤酒”(beer)，然后頁面上跳出了來自德國、日本等各個國家的啤酒，唯獨沒有中國的啤酒。於是我搜索的第二個詞條是“中國”(China)，但沒有任何結果顯示出來。當時已經是1995年，而關於中國的數據是0。於是，我想到為什麼不做一個中國的網頁。

干就干，我的朋友做了一個關於中國的網頁，那個網頁用現在的眼光來看非常醜。我們上線網頁的時間是9:40，中午12點的時候，我接到朋友的電話。他激動叫道：“你知道麼，我已經收到5封電子郵件”。那時，我還傻傻地問：“電子郵件是什麼?” 后來我趕到他的公司，看到郵件中寫到“你們在哪裏，為什麼之前沒看到中國的信息，我們可以合作嗎?”從那時開始，我決定做英特網公司。

主持人：阿里巴巴這個名字是怎麼來的?

馬雲：當時，我覺得阿里巴巴要做一個全球化的公司，所以一定要有一個洋氣的名字。當時雅虎的名字最朗朗上口。我那時在舊金山，想到了阿里巴巴(Alibaba)這個名字。我跑到餐館問服務員，跑到街上問流浪者，這個詞你們認得嗎，會嗎?他們都能出這個單詞。

而且，我也有點小心機，阿里巴巴(Alibaba)以A開頭，不管怎麼排，我們都排在第一個。

主持人：阿里巴巴如何建立人與人之間的信任，如何建立信用體系。我知道這在中國很難，因為中國人以前都習慣面對面交談。

馬雲：電子商務最關鍵的是信任。之前很多外國人和我中國用“關係”做生意，但互聯網不需要“關係”。沒有信用系統，就沒有互聯網。

我們過去一直致力於打造網上信用體系，阿里巴巴創建了一個陌生人之間銷售和付費的系統，給你發貨和匯款的人都是素不相識。

主持人：我知道阿里巴巴在付費的時候先把錢押在阿里這，然后等客戶確認收穫后阿里在付費給銷售者。

馬雲：是的，這種設計就是最初的支付寶(Alipay)。然而支付寶的起源非常困難，我們最初希望和銀行合作，但銀行不願意，覺得簡直是“異想天開”。如果我們自己做，這種金融操作是違法的;如果我們不做，那電子商務少了可靠的付款環節不可能進行下去。

這也要感謝達沃斯給了我靈感，2001年我在達沃斯論壇聽了青年領導的討論，熱血沸騰，我當時就拿起電話打給我的下屬：“現在就做!馬上就做!如果有人因為支付寶進監獄，那個人就是我，馬雲!如果你做不好的，搞一些違法亂紀的事，我就把你送到監獄。”就這樣支付寶邁出了最艱難的第一步。

最開始，很多人很討厭支付寶凍結付款這種方式，這是“馬雲做過的最蠢的事”，但這事最終做成了。

主持人：你拿過中國政府給的補貼嗎?

馬雲：我從來沒有從政府那裏拿過錢，一分錢都沒有要過。最開始我們想要，政府不給，后來我也不要了。我認為一個公司如果只想如何從政府那要錢，得到貸款，那這種公司只配稱為“垃圾”。現在政府給我錢我都不要，我從來沒有向銀行貸款過一分錢。

主持人：能具體談談你和中國政府的關係嗎?

馬雲：阿里巴巴和中國政府的關係是非常有趣的。在公司創業的前五年，我曾經在政府的貿易部門做過14個月的兼職，在和政府共事的期間，我明白一個道理：做電子商務千萬不要依賴政府。我認為可以和政府“談戀愛”，但不能“結婚。”

但是對政府，最重要的還是尊重，我常常告訴政府官員：互聯網如何幫助經濟發展，如何創造就業，如何幫助社會發展。因為互聯網對所有人來都是一個新生事物，政府也不知道如何和它打交道。這也是我為什麼這麼能侃，我之前和太多人“大特”過。

主持人：如果政府要你幫忙做項目，你會幫忙嗎?

馬雲：我一般採取的方法是把政府介紹過我的朋友，只起一個穿針引線的作用。

主持人：如果堅持讓你做呢?

馬雲：我會，好吧，我做，但我不收錢，只是下次別來找我了。今年我們做的一個很大的項目是在“春運”期間為火車訂票網站保駕護航。你們可能不知道，每年中國的“春運”期間，數千萬的工人、學生坐火車回老家，每次網上搶票都是一個很困難的過程。過去5年，火車票訂票系統每一年都會崩潰，這次我讓阿里巴巴的骨幹精英盡其所能幫助訂票網站，並且分文不收。我做這個項目不是為了利潤，而是為了幫助社會上千千萬萬買不到火車票的老百姓們。

主持人：你雖然不拿中國政府和銀行的錢，但自己在國外融資了不少資金。雅虎最早給過你數十億的投資，這后來也被證明為最成功的投資。你怎麼看?

馬雲：我對所有的投資者都心存感激。當我第一次到雅虎融資時，雅虎的人認為我“瘋”了，因為他們完全不明白我在做什麼。以往他們在中國的投資項目和模式之前在美國都成功過，但阿里巴巴這種模式在美國從沒存在過。我第一次上《時代周刊》的封面，封面標題是“瘋狂的傑克-馬”。我是瘋了，但我不蠢。如果每一個人都像我這樣想，那我做生意就很難成功了。

主持人：現在谷歌這些公司面對一大難題，就是如何處理隱私問題?

馬雲：我對“隱私”的態度是，如果是反恐相關，我可以和政府合作，如果是犯罪相關，我可以和政府合作。我總是：私人數據是一種很有價值的資源，不能共享。100年前，人們寧願把錢放在枕頭底下，也不願意存入銀行。但如今資金在銀行的安全程度遠遠大於在私人手上。對於隱私，我相信我們的后輩比我們更聰明，10到20年后，下一代年輕人一定能找到解決方式。

主持人：你總“凡事皆有可能”。你的信心來自哪裏?

馬雲：年輕的時候，我的確相信“凡事皆有可能”，但現在我明白很多事情是不可能的。我需要顧慮方方面面的想法，不能置我的股東、員工、投資者的想法於不顧。

公司創業的最初5年，我們只是想生存。但慢慢的，我發現我們改變很多人的人生，最初3年，阿里巴巴的收入為零。但那些因我們而過的更好的人讓我非常感動。

我每次出去吃飯都不用自己付賬。有一次我在餐館吃飯，結賬的時候發現賬單已經付過了。服務生指了遠方的一個人：“他已經幫你結賬了。”他還給了我一張結賬者留的字條，上面寫：“非常感謝阿里巴巴，我憑藉這個平台賺了很多錢，但我知道你沒賺什麼錢，所以這頓飯還是我請吧!” 還有一次，我在一個咖啡館，有陌生人送給我一隻雪茄，附上了字條：“謝謝你，因為你的公司，我賺了很多錢。”另外一次，我在入住酒店時，碰到的一個門童也對我表示感謝，他：“我的女朋友在阿里巴巴的平台上賺了很多錢。”

目前我們的交易額僅次於沃爾瑪。5年前，沃爾瑪高級經理來杭州時，他稱讚我們做的很好。我：“也許10年后我們會比沃爾瑪還大。”，沃爾瑪的經理：“年輕人，你的這個希望是好的”。我認為10年后我們在銷售額上是可以超過沃爾瑪的。如果要增加1萬個新客戶，沃爾瑪需要開新店，建立新的存儲倉庫，但在阿里巴巴的平台上，你只是需要開兩家網店。

主持人：對於未來，阿里巴巴希望成為怎樣的公司?

馬雲：我們最重要的是阿里巴巴的名聲。在中國，阿里巴巴是一家偉大的企業，我們幫助許多中小企業在阿里的平台上完成了交易。未來我們希望把阿里做成全球中小企業的平台，幫助全世界做小生意，美國的顧客可以在網上買瑞士的品。我稱之為“EWTO”。目前的WTO體系中太多大公司、跨國企業，阿里主要服務於中小企業。我們現在有2千萬消費者，在中國境外有1千萬的供貨商。

今年阿里做的一件大事就是幫美國農民賣櫻桃。當時美國貿易部門找到阿里，希望阿里幫助處理滯銷的櫻桃，我們開啟了預售制度，顧客在網上預訂時，櫻桃還掛在樹上。48小時不到，100多噸櫻桃就銷售一空。后續還不斷有顧客找上門來抱怨，為什麼不能繼續賣櫻桃。

我們今年還在阿里的平台上引進了Costco，賣了3000噸的堅果，也賣了阿拉斯加的海鮮。既然有這個需求，我們為什麼不能幫助美國、歐洲中小企業做生意?

主持人：阿里巴巴在俄羅斯做的怎麼樣?

馬雲：我們在俄羅斯和巴西都做的不錯。曾經俄羅斯的年輕人在淘寶上購物，需要等4個月，盡管時間漫長，但他們依然樂此不疲。去年我們啟動了一個項目，將物流運輸時間從4個月縮短到現在的1周，我們几乎摧毀俄羅斯的物流系統。

主持人：聽你對好萊塢很感興趣，你在好萊塢准備做什麼?

馬雲：好萊塢的電影能激勵我。我最喜歡的電影是《阿甘正傳》，因為阿甘是一個簡單卻不言放棄的人。人們認為他很笨，但他一直堅持做自己想做的事。在我創業的階段，我曾經非常鬱悶，后來我看了《阿甘正傳》，開始向他學習，做我喜歡的事，直到今天。數年以前，我從來沒有想過我可以坐在你對面，有機會和Charlie Rose談話。我總和我的下屬，如果我沒有一個有權勢的爸爸，也沒有一個富有的叔叔，更沒有從銀行拿一分錢，但我依然成功了。我的經歷明：如果我都可以成功，那麼80%的年輕人都可以成功。

我一直對影視業非常感興趣，因為電影和電視不需要物流，更重要的是電影可以激勵如今的年輕人。中國的年輕人告訴我，他們很喜歡看好萊塢電影。在美國電影裏，所有英雄一開始看起來都像是壞人，但是出現問題的時候他們變成了英雄，而且最后他們都活下來了。但是在中國電影裏，主角出場時都是英雄，結局是所有英雄都死了，因為只有死人才能成為英雄，所以沒有人想成為英雄。我想改變中國對英雄的看法，現在社會上有很多活的英雄。

主持人：你現在還看武俠小嗎?

馬雲：現在還讀武俠小，有時候也會寫武俠小。

主持人：你現在最擔心什麼?

馬雲：我最擔心的是現在的年輕人感覺對未來沒有希望，總是抱怨生活。我年輕的時候，不管怎樣，都對未來充滿了希望。

主持人：你現在還打太極嗎?

馬雲：是的，我喜歡太極，我認為太極是一種陰陽哲學，也被我應用於商業競爭中。很多人問我是不是很討厭Ebay，是不是要拼個你死我活。我不這樣認為，我用太極的思維對付Ebay，他往左我就往右，他壓上前線，我就避其鋒芒，打不過還躲不過嗎?我非常欣賞太極中的平衡的概念，商業競爭不是你死我活，很多時候就算你死了我也活不了。

主持人：你認為阿里巴巴改變了世界嗎?有人阿里巴巴改變了女人，你怎麼看?

馬雲：我以前希望改變世界，現在我明白要改變世界先改變自己。提升自己也可以使世界變得更好。阿里巴巴成功的秘訣是女性客戶，我有很多女性客戶也有很多女性員工。在阿里巴巴上市的兩周前，有記者問：“你們公司怎麼那麼多女人?”我們員工裏有47%是女人，有33%的管理層是女人，有24%的高管是女人。我和女性共事非常愉快，因為女性習慣為他人考慮，她們總是為丈夫、孩子考慮。相對男人來，女人更無私，較少考慮到自己。

主持人：你是否擔心中國的經濟增速放緩?

馬雲：一點也不擔心。相反我認為這是好事。中國已經是世界第二大經濟體了，不可能一直保持9%的增速，只顧速度不顧及其他經濟發展遲早要出事的。經濟發展需要重速度更重質量。一個人不能只往前沖，而不顧頭腦、身體全面的發展。

主持人：你在印度見到印度總理穆迪了嗎?

馬雲：沒有，但我期待。

主持人：除了阿里巴巴，你個人還有什麼夢想?

馬雲：在過去的3個月，我成為了首富，但我一點也不快樂。很多年以前，我問我的老婆：“你是希望我成為有錢人?還是成為一個受人尊敬的人?”我老婆毫不猶豫的選擇：“當然是一個受人尊敬的人”，當然那個時候她從來不認為我會成為一個有錢人。阿里巴巴數百億的融資不僅僅是錢，更是社會給我的信任。

未來，如果有機會，我希望做回老師，啟蒙、教育年輕人，給他們以激勵。我希望用自己的事例教育他們：沒有人可以不經歷失敗，但如果不斷抱怨，將永遠不會成功。