皮凱蒂：德國從沒還清過錢 沒資格教育希臘

希臘全民公投拒絕了西方“三駕馬車”的債務援助協議，批評希臘人“好吃懶做”、“欠債不還”的聲音不絕於耳。因《21世紀資本論》而聲名鵲起的法國經濟學家皮凱蒂卻有不同看法。德國《時代周報》網站6月27日刊登了對他的專訪。皮凱蒂認為，恰恰是現在指責希臘的德國政府從不還錢，從歷史經驗來看，德國人依靠債務減記獲得了寶貴的經濟發展機會。他對提問的德國記者說：“如果1950年代我們對你們德國人說‘你們怎么死不認錯’，那今天你們恐怕還在苦苦還債。”這篇文章具有一定參考意義。

觀察者網翻譯訪談全文如下：

德國《時代周報》記者（以下簡稱記者）：在財政緊縮政策的立場上，現在連法國政府都和我們德國人站在一起，這是不是一件大好事兒？

皮凱蒂：絕不是。法國、德國，以及整個歐洲都不應該高興。我更擔心保守派——尤其是德國的保守派——要毀了歐洲，毀了“歐盟”這個理念，他們對歷史的無知程度令人震驚。

記者：但我們德國人早就已經清算了歷史問題。

皮凱蒂：國債問題根本沒厘清！歷史在這方面對德國人特別重要。看看國債的歷史吧：英國、德國、法國都經歷過希臘今天的困境，而且他們欠帳更多。國債歷史給人的第一個教訓是，這絕非一個新問題。柏林和巴黎的故事告訴希臘人，解決債務問題的途徑並非只有一種。

記者：但難道希臘人不應該還債嗎？

皮凱蒂：我的書（《21世紀資本論》）回顧了收入與財富的歷史，其中也包括國家財富。寫作過程中，令我感到震驚的是，德國從古至今從未還清過外債。一戰的沒有，二戰也沒有。不過，德國卻屢屢要求其他國家還錢，例如1870年普法戰爭，德國向法國索取巨額賠款（法國戰爭賠款達50億法郎——觀察者網注），並且還真的拿到了錢。法國經濟因此好幾十年沒緩過勁來。國債的歷史充滿了反諷，跟“規則”與“正義”根本搭不上界。

記者：但難道我們還要繼續“比爛”嗎？

皮凱蒂：聽到德國人說自己在債務問題上秉持操守、說什么“欠債還錢天經地義”，我心里就想：這是天大的諷刺啊！恰恰是德國從沒還清過錢，根本沒資格教訓其他國家。

記者：你是想說，欠錢不還的才是贏家？

皮凱蒂：德國就是這種國家。歷史告訴我們，債務違約的國家有兩種命運。一種是19世紀的大英帝國，和拿破侖打英法戰爭耗資巨大，發行了大量國債，然后通過嚴格的財政紀律一點一點還。希臘現在也被要求這么做。這樣確實能還清，但時間非常漫長。一百多年的時間里，英國每年要花gdp的兩到三個百分點還債，這要比教育經費占比還要高。過去沒必要這樣做，現在不應該這樣做。第二種辦法更快。德國在20世紀就是這么做的，主要是3種手段：通貨膨脹、奢侈稅和債務減記。

記者：所以，你是在說，德國經濟奇跡靠的是債務減記，就像今天希臘要求的那樣？

皮凱蒂：一點兒沒錯。1945年二戰結束后，德國國債占gdp比例超過200%。短短10年后，國債基本沒有了，占gdp比例20%都不到。大約同一時期，法國也采用類似手段。如果采納今天希臘面臨的財政緊縮要求，當年根本不可能一下子處理掉這么多債務。事實上，德法兩國實施了我上面講的三種手段。想想1953年的《倫敦債務協定》吧，德國60%的外債一筆勾銷，國內債務也得到重組（在1953年的倫敦債務會議上，包括希臘在內的歐洲各國以及美國等德國債權國，一致同意將德國擔負的戰爭賠款債務和援助貸款債務減半，從320億德國馬克降低到150億德國馬克——觀察者網注）。

記者：之所以減免債務，是因為第一次世界大戰的教訓：德國背負的巨額戰爭賠款是一戰的導火索之一。所以大家本來就希望豁免德國的罪過！

皮凱蒂：胡說八道！跟罪不罪過毫無關係，這是理性的政治、經濟考量。當時他們正確地意識到，經濟危機過后，債務纏身，大家都需要面向未來。我們不能因為幾十年前父輩、祖輩犯下的錯誤，而去要求下一代人還債。當然，希臘人的確犯了錯誤。直到2009年以前，希臘政府還能維持財政平衡。但就算這樣，希臘年輕人承受的壓力也不應該高於1950、60年代的德國年輕人。我們需要向前看。歐洲的基石是豁免債務、投資未來，而非沉湎於過去。我們必須記住這一點。

記者：二戰結束之際，文明中斷，整個歐洲都是屠宰場，和今天不一樣。

皮凱蒂：“二戰結束初期與今天不可同日而語”是錯誤的看法。想想2008、09年的金融危機，不是一般的危機，而是1929年以來最大的危機。所以，歷史的比較可以成立。德國經濟也是這樣，2009年-2015年間，希臘gdp下降了25%。這堪比1929年-1935年的德國和法國。

2008年以來，希臘gdp逐年下降，負債率上升

記者：許多德國人都覺得希臘人死不認錯，還想大手大腳花錢。

皮凱蒂：如果1950年代我們對你們德國人說“你們怎么死不認錯”，那今天你們恐怕還在苦苦還債。幸運的是，大家比以前聰明了。

記者：德國財長大概覺得，一旦希臘離開歐元區，歐洲會更加團結。

皮凱蒂：如果踢走某個國家，那歐元區的信心危機只會更加惡化。金融市場很快就會瞄準下一個國家。然后就是漫長的焦慮期，我們將犧牲掉歐洲的社會制度、民主制度和整個文明，獻祭給保守的、非理性的財政緊縮政策。

記者：你覺得我們德國人還不夠慷慨？

皮凱蒂：你在說什么？“慷慨”？現在德國正用高利率從希臘身上賺錢呢。

記者：這次危機你有什么解決方案？

皮凱蒂：我們應該像二戰結束后那樣召開一次歐洲債務大會。歐洲有幾個國家的債務必須重組，不單單是希臘。跟希臘為期6個月的秘密談判無果而終。歐元區說希臘的財政盈余將接近gdp的4%，然后再30、40年內還清債務。據說，希臘2015年的財政盈余會達到gdp的1%，2016年是2%，然后2017年是3.5%。荒謬透頂！根本不可能實現。（希臘財政赤字過去5年平均占gdp11%，2014年財政赤字為12.3%——觀察者網注。）大家只是不斷地把核心議題一再拖延下去。

記者：如果實現債務減記，接下來會發生什么？

皮凱蒂：歐洲需要建立新的體制，確定財政赤字限額，防止債務越滾越大。比方說，可以在歐洲議會遴選各國議員，成立一個委員會。財政決策不應該是各國議會的禁區。德國把持著現有決策機制，令多國陷入貧困，這破壞了歐洲的民主，是一個巨大的錯誤。

記者：貴國總統奧朗德並沒有批評財政（緊縮）政策。

皮凱蒂：這說明不了什么。如果歐洲這幾年能變得民主一些，那緊縮政策就不至於管得這么緊。

記者：但法國沒有哪個政黨加入（抗議）。國家主權被神聖化了。

皮凱蒂：事實上，德國想要重整歐洲民主制度的人要比法國多得多。另外，我國總統至今仍然將自己視為2005年全民公投否決掉的歐洲憲法的囚徒。奧朗德不明白金融危機是一個分水嶺，形勢不同以往。我們必須克服民族自大情緒。

記者：你覺得德國有什么民族自大情緒？

皮凱蒂：我覺得兩德統一對德國人影響很大。原來德國人擔心統一會導致經濟發展停滯，但由於社保制度和完整的工業體系，統一后德國經濟非常成功。同時，德國變得驕傲起來，開始給其他國家上課了。有點兒太天真。當然，我知道兩德統一對於默克爾總理的個人影響很大。但德國現在必須重新思考，否則，債務危機將影響全歐洲。

記者：你對默克爾總理有何建議？

皮凱蒂：那些想把希臘趕出歐元區的人必將進入歷史垃圾堆。如果總理想鞏固自己在歷史上的地位，像兩德統一時期的科爾一樣，那么，她必須為希臘問題設計一套解決方案，召集各方共同商議，重起爐灶，增強財政能力。（觀察者網 朱新偉/譯）